4 powody niewiary Lupy sceptyka - moja odpowiedź na kontrargumenty

Jest to moja odpowiedź do odpowiedzi pana Bogumiła z Lupy Sceptyka¹ do mojej odpowiedzi² na jego 4 powody, dla których on nie wierzy w chrześcijańskiego Boga³.

Tę polemikę miałem nagrać po wypuszczeniu komentarza pana Bogumiła na drugą część mojego filmu – którą miał nakręcić gdzieś po świętach. Tak więc jako że czas świąt minął prawie 2 tyg temu, to stwierdziłem, że nie będę czekał i odpowiem teraz.

Na wstępie bardzo dziękuję panu Bogumiłowi za podjęcie tej polemiki. Zwłaszcza, że osobiście bardzo go sobie cenię i w mojej ocenie prezentuje chyba najwyższy poziom intelektualny na tej polskiej sceptyczno/ateistyczno/nihilistycznej scenie. I choć na jego kanale nie brakuje treści krytycznych wobec chrześcijaństwa i naszych przekonań, to również wyprodukował wiele ciekawych i wartościowych filmów, których z powodzeniem mógłbym polecić dosłownie wszystkim.

Jednak w przypadku tej omawianej krytyki... tamtej mojej krytyki, uczciwie przyznam, że nie podzielam jego punktu widzenia i za moment przejdę do omawiania tych wszystkich problemów, które tam podnosił.

Swoje rozważania rozpocznę od przytoczenia pewnego komentarza, jaki poczyniłem pod tymi filmami dotyczącymi 4 powodów pana Bogumiła, bo w mojej ocenie jest on dość ważny i chciałbym to wykorzystać w niniejszej polemice. W pewnym momencie to mi się przyda, a szczególnie jak będziemy omawiać kwestię dowodów na istnienie Boga.

> Nie wiem czemu Bóg nie daje jasnego znaku, ale to nie znaczy, że go nie ma... może ma jakieś powody?

- Bóg daje znaki. Jak bardzo zdumiewające jest dla mnie to, że dał np. cud słońca, pokazał istnienie szatana (poprzez przejawy opętania), dzieją się cuda. Jednakże ma prawo wymagać od nas wiary i daje nam wolność. Jakby był dostępny na zawołanie, to zastanawiam się, czy byłaby to wolna wola. Wówczas każdy by wybrał Boga ze strachu przed pewnym (w sensie: nieuchronnym) potępieniem. A dzięki temu wybiera albo odrzuca Boga z innych powodów (czyli głownie takich, że albo chce Go wybrać, albo nie chce Go wybierać).

Czyli właśnie tą myślą za chwilę się posłużę - czyli chodzi o kwestię, dlaczego Bóg, któremu przypisujemy atrybuty wszechmocy, nie objawia się nam w taki sposób, aby nikt nie miał najmniejszej potrzeby pytać o dowody - chcąc tutaj podkreślić jak zwykle, że nie wiem, ale wydaje mi się to dość logiczne - że być może jego zamysłem było to, aby każdy mógł Go wybrać w oparciu o to, czy chce go wybrać, czy też nie chce Go wybrać, aby dać dobre powody do odrzucenia go również tym, co nie chcą Go wybierać.

Ważną rzeczą, o której chciałbym wspomnieć również na wstępie, to cel tej naszej dyskusji. Bo czasami mam wrażenie, że to nam chyba trochę umyka. Otóż na początku pan Bogumił chciał się z nami podzielić swoimi powodami, dla których nie wierzy w chrześcijańskiego Boga i dodał, że te powody powinny być również podzielane przez innych ludzi (a przynajmniej to sugerował jego tytuł). I oprócz tego zaprosił chrześcijan do skonfrontowania się z tymi jego powodami.

Natomiast moim celem – i chciałbym aby to mocno wybrzmiało - to było nie tyle udowodnienie, że jego powody są nieprawdziwe, albo udowodnienie, że Bóg istnieje, ale raczej zwrócenie uwagi, że z perspektywy chrześcijaństwa, a w szczególności tych odłamów, które nie roszczą sobie wyłączności zbawienia, to powody pana Bogumiła nie są absolutnie żadną przeszkodą do przyjęcia wiary w chrześcijańskiego Boga. I czasami pan Bogumił zwraca uwagę, że jego ta moja argumentacja nie przekonuje. Oczywiście – rozumiem i szanuję – moim celem jednak nie jest tutaj nawrócenie pana Bogumiła i zmiany jego światopoglądu, ale ukazanie, że odpowiedzi na te problemy istnieją wbrew temu, co niektórym mogłoby się wydawać, że odpowiedzi na to nie ma (pomimo, że dla jednych jest to przekonujące bardziej, a dla innych mniej). I zdaję sobie sprawę, że to ja jestem tutaj w pozycji defensywy. Tylko chcę zwrócić uwagę, że każdy światopogląd ma pewne kwestie, które są trudniejsze do zrozumienia, wytłumaczenia od innych kwestii. I te właśnie trudniejsze kwestie są często pewnym ulubionym punktem zaczepienia i obiektem ataku przez sceptyków. I jak najbardziej widzę potrzebę, aby zmierzyć się również z tymi kwestiami, które uchodzą w oczach sceptyków za szczególnie problematyczne. Dlatego tu jestem :)

I jeszcze jedna techniczna uwaga. Film, na który odpowiadam, ma ponad 1.5h, więc to mnie zmusza do tego, aby do tej odpowiedzi podejść selektywnie i skoncentrować się jedynie na wybranych wątkach, które arbitralnie uznałem za najważniejsze, albo jeśli odpowiedź udzielona w innym miejscu mogłaby się pokrywać i mieć zastosowanie do innych pominiętych argumentów pana Bogumiła. Tak więc moja treść będzie w kolorze czarnym, a treść pana Bogumiła, do której się odnoszę w kolorze czerwonym. Ponadto jeszcze zamieszczam treść pana Bogumiła, do której się nie odnoszę i ona również będzie w kolorze czerwonym, ale będzie przekreślona. Oprócz tego zaznaczam zakres czasu, w którym niniejsza wypowiedź pana Bogumiła pada (podaję w nawiasach).

A więc zaczynamy. Pierwsza kwestia sporna, to oczywiście problem wielkich tajemnic wiary oraz tajemnic naturalizmu.

W swoim filmie mówiłem, że w naszym życiu tak czasem bywa, że otrzymujemy, albo dajemy jakieś polecenia, przekazujemy jakieś informacje bez uzasadnienia. Jednym z przykładów było ukazanie sytuacji, kiedy swojemu dziecku zabraniamy zadawania się z jakimś zdegenerowanym typem właśnie nie uzasadniając swojej decyzji na zasadzie „tak ma być i bez dyskusji”. Na to pan Bogumił:

(8:26-8:52) Wydaje mi się, że jest to krzywdzące staro-szkolne podejście, które zakłada, że dzieciom definitywnie zakazuje się pewnych rzeczy, praktyk, nie podając powodów. Moim zdaniem prowadzi to między innymi do przyjmowania za prawdę w późniejszym etapie życia rzeczy, których nie ma dobrych powodów, by je za prawdę uznawać

Przypuszczam, że to rzecz na marginesie trochę. I oczywiście, że nie do końca się zgadzam z panem Bogumiłem. I wspominam o tym, bo wbrew pozorom jest to ważny wątek w kontekście naszej dyskusji. Oczywiście – dzieciom w wielu kwestiach te powody należy oczywiście podawać, ale chodzi o to, że czasem mamy naturalną skłonność do relatywizowania tych powodów (czyli wyszukiwania na siłę kontr-powodów), jeśli dany zakaz jest dla nas szczególnie niekomfortowy. I oczywiście można mówić dziecku, że powinien się uczyć i przestać grać w gry komputerowe, bo to sprawi, że nie będzie miał wykształcenia, pracy, a swoje cenne godziny straci na bezwartościowe gry. No a dziecko nam odpowie, że pan Jan Kowalski nie ma żadnego wykształcenia a dorobił się fortuny. A grając w gry komputerowe, to można wyrobić sobie refleks, co mu się z pewnością przyda w jego przyszłym życiu – kto wie – może mu kiedyś nawet uratuje życie, bo na czas skręci kierownicą, albo szybko naciśnie pedał hamulca. I w takiej sytuacji wydaje mi się jak najbardziej racjonalne zrobienia obostrzenia: „odrobisz lekcję, to pozwolę ci pograć na komputerze. Nie ma lekcji, nie ma komputera i bez dyskusji”. W tym miejscu też dodam, że rzecz jest szczególnie problematyczna z punktu teizmu i prawa ustanowionego przez Stwórcę (w formie nakazów i zakazów). O ile rodzice dziecku mają możliwość wytłumaczenia przyczyny swojej decyzji, oraz przeprowadzenia jakieś polemiki z jego kontrargumentami, gdyby ta decyzja nie była dla dziecka komfortowa, tak w przypadku teizmu i Boga, którego zamysłem jest to, aby ludzie opierali się na raz przekazanym objawieniu, to taka polemika z kontrargumentacją do boskich decyzji, które dla ludzi nie są komfortowe (np. nie cudzołóż) już niestety nie jest możliwa.

Był nawet taki dowcip. Jak Mojżesz schodzi z góry Synaj i mówi do Izraelitów: Mam dwie wiadomości – jedną dobrą, a drugą złą. - No jaka ta dobra? - Wynegocjowałem tylko 10 przykazań. - No a ta zła? - niestety... szóste zostało...

Dalej pan Bogumił odnosi się do mojego argumentu, że my - owszem - mamy tajemnice wiary, ale przecież naturaliści też powinni dostrzegać wielkie tajemnice naturalizmu. Oto jego odpowiedź:

(8:55) Moim zdaniem nie da się za bardzo odbić argumentów w stronę naturalistów, ze względu na ciężar, który jest przytroczony do całego zestawu wierzeń. W mojej subiektywnej opinii poglądy nazwijmy je naturalistyczne - czyli takie wierzenia, które próbują tłumaczyć bez odwołania się do istnienia pewnych sił nadprzyrodzonych, rzeczywiście są pełne bardzo wielkich tajemnic. Równocześnie jednak nikt nie rości sobie wiedzy co do ich rozwiązania - w przeciwieństwie do chrześcijan. Problemem nie jest to, że mówimy "tajemnica wiary", ale problemem jest to, że mówimy tajemnica wiary, a następnie przekazujemy masom wizerunek Boga i całą religię tego Boga otaczającą opartą na owych tajemnicach wiary. Tak jakbyśmy te tajemnice wiary zaakceptowali jako wystarczające wyjaśnienia, które mogłyby być podwaliną naszych przekonań i na tym żeśmy zbudowali nasze filozofie, nasze religie.

Zaraz, zaraz... Skoro tak,to myślę, że warto skupić się na tym, jak my rozumiemy te „tajemnice wiary” – i czym one są. Bo odnoszę wrażenie, że to co zdaje się sugerować pan Bogumił, to nie są to nasze tajemnice wiary. A więc jak ja je rozumiem. Ano w taki sposób, że są to kwestie, co do których wiemy, że są, ale nie wiemy dlaczego, lub dlaczego tak się dzieje, lub jak to jest możliwe. Encyklopedia PWN definiuje to jako treść wiary (zwłaszcza dogmat Trójcy Świętej, Eucharystia, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, paruzja) jako rzeczywistość tajemnicza, ale jednak OBJAWIONA.

I oczywiście czasem używamy to jako pewnego rodzaju skrótu myślowego. Używają to też protestanci, którzy nie są katolikami. A więc problem polega na tym, że my wiemy, że coś jest, ale czasem nie wiemy, dlaczego tak jest. I w odniesieniu np. do cierpienia, to oczywiście wiemy, że jest cierpienie, wiemy, że wszystko jest zamysłem Boga, wiemy, że sam Bóg wszedł w owe cierpienie, ale ową tajemnicą wiary (w takim potocznym, niesłownikowym znaczeniu) w tym przypadku jest to, że nie wiemy ze 100% pewnością, jaki był dokładnie zamysł i motyw Boga, aby stworzyć rzeczywistość, w której to cierpienie istnieje.

I dalej pan Bogumił chce nam naklejać naklejkę „fałszywa analogia”. No nie, nie zgadzam się. Bo ja właśnie w tym sensie kontruję jego zarzut, że jest też wiele kwestii, co do których wiadomo, że są, ale nie wiadomo dlaczego tak jest. Może taki kolejny przykład – naturą człowieka jest to, że poszukuje on bóstwa, jakiegoś stwórcy, jakiś duchów, którym należałoby oddawać cześć i składać ofiary. I jak spojrzymy na to z perspektywy naturalizmu, czyli pana Bogumiła - to jest coś, o czym wiemy, że jest, ale nie wiemy i pewnie nie dowiemy się dlaczego tak jest, jaki miałby być zamysł ewolucji i natury na stworzenie takiego mechanizmu. Szczury, które też są bardzo inteligentne już takiej właściwości nie mają. Psy co prawda wyją do księżyca, ale raczej wątpliwe, aby miało to coś z tym wspólnego.

I nawet jeśli pan Bogumił obali ten konkretny argument, to nie zmienia faktu, że problem jako taki, jako problem ogólny jak najbardziej może być generalnie obecny – że wiemy że coś jest, ale nie wiemy dlaczego tak jest i nic nie rokuje na to, że się dowiemy, albo wpadniemy na pomysł, czy da się to zbadać i jak ew. zbadać.

Nie ukrywam, że bardzo mi się podoba to zdanie pana Bogumiła (z pewnego powodu):

Podczas gdy naturalista zapytany o pierwszą przyczynę, o początek wszechrzeczy, itd itd. rozkłada ręce i mówi nie wiem, ale mamy dobrych gości, którzy nad tym pracują. To jest trochę ta różnica

A więc posłuchajcie kochani ateiści. Jak następnym razem przyjdziecie do nas z jakąś sprzecznością, albo jakimś innym teistycznym paradoksem, to ja posłużę się właśnie tym, co powiedział tutaj pan Bogumił: "Nie wiem, ale mamy dobrych gości, którzy nad tym pracują i nie sądzę, aby to było problematyczne" :)

W świetle powyższych rozważań, postanowiłem pominąć odpowiedź na poniższą argumentację pana Bogumiła:

Podczas gdy naturalista zapytany o pierwszą przyczynę, o początek wszechrzeczy, itd itd. rozkłada ręce i mówi nie wiem, ale mamy dobrych gości, którzy nad tym pracują. To jest trochę ta różnica. Po za tym ten światopogląd naturalistyczny jest o wiele bardziej rozproszony, nie da się go zebrać w pewien konkretny zestaw przekonań. To raczej cała wiedza naukowa i szereg takich filozoficznych (czasami, bo ja tak nie mam) przekonań co do naturalistycznej natury wielu rzeczy, które obecnie są dyskutowane głównie w filozofii i to jest wszystko rozproszone, gdzie z drugiej strony religie to są bardziej linie, na które nawleczone są bardzo różne twierdzenia na temat Boga konkretnego typu, wierzeń, jego przekonań, przekonań Boga, zasad moralnych, etycznych, itd itd. Dlatego moim zdaniem analogia jest fałszywa. Po prostu się nie spina. O wiele lepiej by było porównywać różne religie ze sobą i porównywać ich tajemnice wiary.

-----------------

Na moje słowa o tym, że „pewne rzeczy musimy przyjąć na wiarę, mimo braku wiedzy, dlaczego tak się dzieje” odpowiedział:

(11:33-12:44) Nie zgadzam się - tzn. może tak być. Ale moim zdaniem, kiedy jesteśmy postawieni przed tego rodzaju wyborem, ktoś z autorytetem mówi mi "wierz w to, bo ja tak mówię", to we mnie naturalnie burzy się, we mnie naturalnie rośnie sprzeciw. Ja chcę wiedzieć, jak rzeczy działają i dlaczego ty uważasz, że to co mówisz, to prawda. I może być to gdzieś głęboko zakorzenione w naszej psychologii. Niektórych to świerzbi, inni takie rzeczy zwyczajnie akceptują – jak pan Grzegorz.

Natomiast apologetyka mówiąca, że pewnie istnieją jakieś ważne powody dla których np. Bóg nie tłumaczy nam rzeczy, przez co musimy zasłaniać się wiarą, bo to jest dla mnie to - czyli zasłanianie się - nie popycha mnie w żadną ze stron. Nic nie robi to dla mojego powodu niewiary. Być może dlatego że ja personalnie chciałbym móc rzeczy poznać i zrozumieć.

Rozumiem. Ale ja czasem miewałem podobnie w swojej firmie. Też chciałbym wiedzieć, dlaczego polityka firmy jest taka, a nie inna. Różnica jednak jest taka, że pomimo tego, że nie rozumiałem, wydawało mi się coś bezsensowne, to jednak to robiłem, co oni ode mnie chcieli kierując się założeniem, że nie muszę wszystkiego rozumieć. Oczywiście mogłem się zbuntować i powiedzieć, że nie robię, bo nie rozumiem. I oni by to uszanowali, ale też nie musieliby za nic mi płacić na koniec miesiąca.

Do dalszej części tej wypowiedzi się nie odnoszę na zasadzie takiej, jak wspomniałem wcześniej – z czegoś trzeba zrezygnować oraz mam nadzieję, że udzielone przeze mnie odpowiedzi będą wystarczające również i w poniższych kwestiach.

(14:34) Bardzo dużo naraz. Chciałbym powiedzieć, że teoria wielkiego wybuchu to jest zbiór pewnych teorii i hipotez oczywiście powiązanych z pewnego rodzaju obserwacją wsteczną (że tak to nazwę), natomiast nie jest to absolutnie jakiś szczególnie uznany fakt, który wszyscy mieliby uznać za całkowicie prawdziwy bez pola na spekulacje, czy bez pola na możliwość, że my po prostu jako ludzkość, lub jako fizycy - że my się mylimy. Tutaj również widzę dużą różnicę. Następnie ponownie wydaje mi się, że przede wszystkim wydaje mi się, że ten film będzie miał naturę analogiczną. Np. teraz pan Grzegorz próbuje podawać przykłady rzeczy niewyjaśnionych jeszcze przynajmniej przez naukę i następnie mówi "no najwyraźniej naturaliści powiedzą, że wielka tajemnica naturalizmu". Tylko że znowu naturalizmu nie można przeciwstawić religii - ponieważ jedno to jest światopogląd bardzo bardzo różny, w którym brak jest twierdzeń nadprzyrodzonych, a drugi koniec tej analogii konkretna religia z konkretnymi przekonaniami i wierzeniami w konkretnego Boga o konkretnych cechach itd itd. Więc znów zupełnie czym innym jest powiedzenie "mówienie językami", a "udowodniłeś chrześcijanie, że nie ma normalnych sposobów, że nie ma normalnych sposobów, że ktoś mógłby się takiego języka nauczyć, albo wręcz (bo tak to jest w większości przypadków) - to co mówiła osoba opętana, to były p prostu brednie (w sensie to nie były słowa), a następnie retrospektywnie można doszukać się tam słów, wyrazów z jakiś dawno zapomnianych języków. Więc naturalista pyta - czy udało ci się wykluczyć wiele naturalistycznych wyjaśnień - dlatego, że tak - naturalistyczne wyjaśnienia mają pierwszeństwo przed religijnymi. Dlatego jeśli komuś nie wiem.. odrośnie ręka. To najpierw sprawdzamy wyjaśnienia naturalistyczne a nie skaczemy do wyjaśnień nadprzyrodzonych. No to chyba wszyscy się z tym zgodzimy. Więc procedura zawsze będzie taka sama. Najpierw patrzymy, czy możemy to wyjaśnić, czego doświadczyliśmy w sposób naturalistyczny, a potem idziemy do wyjaśnień nadprzyrodzonych - którejednak jak mówiłem w swoim filmie - nie mają żadnej siły merytorycznej, ani żadnej innej, dlatego, że nikt nigdy niczego nie udowodnił niczego nadprzyrodzonego. To jest jeden z moich powodów - zobaczymy czy pan Grzegorz będzie do tego odnosił się później.

---------------------------------

No i oczywiście kontynuacja moich rozważań na temat tzw. wielkich tajemnic naturalizmu, gdzie podawałem przykłady zjawisk, które my uznajemy za nadprzyrodzone (jak uzdrowienia, opętania cud słońca itp). Na to odpowiedź pana Bogumiła:

(18:59-20:45) Możemy tak wziąć nalepkę "fałszywa analogia" i tak ją przykleić na ekran? Bo czuję, że trochę się to do tego sprowadza. No tak poprawnie sprowadza się to do innych podwalinowych założeń. W sensie: moje założenia są takie, że mamy świat naturalistyczny i jeśli chcesz twierdzić, że jest coś w tym świecie nadprzyrodzonego, to udowodnij to za pomocą jakiś rzetelnych metod. Nie da się, więc zostaję na pozycji naturalistycznej. Pytasz mnie, co jest w takim razie przyczyną - a ja mówię "nie wiem", ale nie podejrzewam, aby było nadprzyrodzone. Dlaczego? Bo mój sposób rzetelnymi metodami nauki np. udowodniono całą wiedzę, którą obecnie posiada ludzkość i posiadała kiedykolwiek. Wszystko to co mamy - zawdzięczamy moim metodom poznawczym. I w związku z czym absolutnie nie uważam, aby moje "nie wiem" równało się twojemu "nie wiem". Ponownie - dlatego, że ty na swoim "nie wiem" budujesz wielką filozofię i mówisz mi, kto może uprawiać seks z kim, a kto nie. Jakby na tym poziomie tutaj operujemy. Nie zapominajmy proszę, że pan Grzegorz mówi z pozycji chrześcijanina. Mówi również z pozycji kogoś, kto wierzy w opętania, że one dzieją się naprawdę, że przedmioty lewitują, zostało to wprost udokumentowane. Mówimy o kimś, kto posiada bardzo rozbudowany i rozległy światopogląd oparty na pewnych wartościach i podwalinowych wierzeniach, które wszystkie mają charakter nadprzyrodzony. Nie można postawić tu znaku równości, dziwię się panie Grzegorzu, że pan próbuje.

- Otóż nie. nie chcę niczego udowadniać. Nie przyszedłem tutaj niczego udowadniać. Bo wówczas na siebie brałbym ciężar dowodu. A poza tym nie ukrywam, że może być problem z udowodnieniem jakiegoś faktu, że jest nadprzyrodzonym. Oczywiście domniemywa się nadprzyrodzoność w sytuacji, kiedy coś zaprzecza indukcyjnym prawom natury (np. nie działa na to przyciąganie ziemskie). Również w sytuacji, kiedy sytuacje w normalnych warunkach nie zdarzają się prawie w ogóle – a jeśli się zdarzają, to z miażdżącym statystycznie kontekstem (takim jak modlitwa do Boga, wstawiennictwo świętych) – mam na myśli cuda uzdrowienia – które prawie w ogóle się nie zdarzają, a jak się zdarzają, to okazuje się że w miażdżącej większości przypadków było to w kontekście jakieś szczególnej modlitwy o uzdrowienie, w której był obecny heroizm wiary, obfitość tych modlitw, lub wstawiennictwo w kontekście wyniesienia jakiegoś kandydata na ołtarze. Oczywiście jak najbardziej jest to możliwe w innym kontekście noszącym znamiona zjawisk paranormalnych, co oczywiście z chrześcijańskiej perspektywy może być związane z tym, że duchy nieczyste również mogą dysponować taką mocą.

> (19:50-20:03) Dlatego, że ty na swoim "nie wiem" budujesz wielką filozofię i mówisz mi, kto może uprawiać seks z kim, a kto nie.

- Nieprawda ! Po pierwsze - to nikomu nie narzucamy tych boskich standardów. Działa to na zasadzie pracodawcy - jak nie chcesz, to nie musisz się do tego dostosowywać, ale weź pod uwagę, że pracodawca również nie musi dawać ci wynagrodzenia. Jak chcesz, to porzucasz chrześcijaństwo, idziesz do łóżka z kim tylko zechcesz, ale tym samym nie licz na zapłatę od pracodawcy. I w ten sposób to działa. Ale jednak jeśli ktoś decyduje się zostać chrześcijaninem - temu faktycznie "mówię" (w cudzysłowie) z kim ma uprawiać seks, a z kim nie. Ale to znowu - zwracam uwagę, że nie jest to oparte na "nie wiem", ale na "wiem"... I to akurat wiem. Chrześcijaństwo zakłada wiarę w Boga i wiarę, że Biblia jest Jego natchnionym słowem. A to słowo wyraźnie mówi "nie cudzołóż", oraz poucza, że pożycie seksualne jest dozwolone jedynie w małżeństwie rozumianym jako nierozerwalny związek mężczyzny i kobiety. I oczywiście - można mówić o pewnego rodzaju "nie wiem", bo nie wiem, dlaczego tak Bóg zadecydował. Co nie zmienia faktu, że znam zakaz uczyniony przez Boga i że u podłoża takiej decyzji mogą stać racjonalne argumenty.

I teraz dla kontrastu spróbuję powiedzieć coś podobnego co powiedział przed chwilą pan Bogumił - jak widzę, ze osoby ulegają uzdrowieniu, słyszę z pierwszej ręki, że podczas modlitwy ludzie wpadają w szał, które były normalne i spokojne nagle zaczynają ryczeć i sypać bluźnierstwami - to pytasz mnie, co to? A ja też mówię "nie wiem", ale nie sądzę, aby było naturalistyczne. Tak samo warte jest podkreślenia, że w taki opętany szał ludzie wpadają głównie w sytuacjach związanych z kultem religijnym. Bardzo często występuje w Kościele, na różnych spotkaniach charyzmatyków – podczas gdy nie spotkałem się, aby takie rzeczy miały często miejsce na zbiorowych imprezach, meczach i innych masowych eventach nie mających kontekstu religijnego. Jeśli uważasz, że naturalistyczne, to podaj jakieś racjonalne uzasadnienie (dlaczego akurat w takim kontekście sytuacyjnym, dlaczego takie właśnie treści i takie zachowania i dlaczego takie rzeczy ustępują po egzorcyzmach)? Gdyby to miało naturalistyczne podłoże, to dlaczego w wielu przypadkach ustaje po akcie egzorcyzmów. I znowu – jak się zapytasz, jaka jest tego przyczyna – to też mogę powiedzieć – nie wiem, ale nie sądzę, aby to było naturalistyczne. I znowu zwracam uwagę na cel tego filmu – nie jest tutaj celem udowodnić cokolwiek, ale pokazać, dlaczego coś mnie przekonuje, a dlaczego coś innego mnie nie przekonuje. I dlaczego to mówię? Otóż jak najbardziej zakładam matematyczną możliwość, że jak małpa usiądzie przy maszynie do pisania, to wystuka pana Tadeusza. I wyobraźmy sobie taką sytuację - przychodzi Bóg i mówi - idźcie do zoo, weźcie małpę, posadźcie przy maszynie do pisania i ona wystuka wam Pana Tadeusza. Czy jest to możliwe z punktu widzenia naturalizmu? Oczywiście że tak.. Da się nawet łatwo policzyć tego prawdopodobieństwo - jeden podzielony przez liczba klawiszy maszyny do pisania do potęgi liczby liter, spacji i interpunkcji w Panu Tadeuszu. A kiedyś słyszałem, że jedynie 2 do 500 to jest tysiące, jeśli nie miliony razy więcej, niż wszystkich atomów we wszechświecie.

Więc jakby coś takiego się zdarzyło - to ja bym powiedział - nie wiem, ale nie przypuszczam, że jest to naturalistyczne. I tego problemu w pewnym sensie dotykałem w tej drugiej części swojego filmu.

I nie mówię tego bez powodu - moja wiara opiera się właśnie na relacjach o cudach, jakie zasłyszałem, a które wg relacji były badane przez niezależne (niekatolickie) środowiska medyczne - to również obserwuję sytuacje nieznane, zdumiewające i niezbadane przez medycynę, a które dzieją się w kontekście wiary chrześcijańskiej (prośby o cud itd). I dlatego ja podobnie mówię - nie wiem, ale nie sądzę, aby było to naturalistyczne.

---------------------------------

Na moją wypowiedź z mojego filmu:

Nawet jeśli nie wiemy (czyli to czegoś, co stanowi przedmiot zarzutu, że nie wiemy i zasłaniamy się wielką tajemnicą wiary), to jednak czasami jesteśmy w stanie podać jakąś hipotetyczną możliwość, aby pokazać, że jeśli coś komuś wydaje się bezsensowne, to wcale takie nie musi być. Choć nie możemy być pewni właściwej odpowiedzi, to jednak możemy wskazać, że odpowiedzi są możliwe.

Pan Bogumił odpowiedział:

(21:53-23:04) Rzecz w tym, że odpowiedzi muszą być na czymś wsparte. Odpowiedzi muszą być wsparte na czymś, o czym wiemy. Wyobraźcie sobie, że ktoś zadaje mi pytanie, dlaczego ta pokrywka od obiektywu spada. I załóżmy, że nie znamy teorii grawitacji. I ja mówię - no spada. Spada dlatego, że istnieje tutaj wielki palec, który przyciska tę pokrywkę do blatu stołu. Jak najbardziej - jest to hipotetycznie możliwe wyjaśnienie, zwłaszcza, jeżeli tak jak pan Grzegorz prosi, przyjmiemy tutaj (hipotetycznie) światopogląd, że istnieje wielki palec, który przyciska rzeczy do powierzchni na terenie naszej planety. Ale to nie jest odpowiedź. Odpowiedź jest wtedy, kiedy powiem, że ta pokrywka do obiektywu spada, dlatego, że istnieje teoria grawitacji. Udowodniona mniej więcej na nieskończoność sposobów. I tutaj masz podstawowe papiery do których możesz pójść i o tym poczytać, tu masz specjalistów - pytaj... nie ma problemu - zaręczam ci, że dojdziesz do coru całej sprawy.

No tutaj właśnie po raz kolejny należy nakleić naklejkę fałszywa analogia. Ano dlaczego. Ano dlatego, że mowa jest o czymś zupełnie innym - a mianowicie pewnej zasadzie w logice, która wskazuje, że aby obalić jakieś twierdzenie, które rości sobie prawo do bycia "pewnym", wystarczy podać choć jeden przypadek hipotetyczny, który jest inny, a który zaprzecza temu postulatowi, jako "pewny", aby podważyć tę teorię - aby pokazać, że wcale to nie jest takie pewne. I tutaj oczywiście trzeba dodać, aby ta hipoteza była spójna, logiczna, przekonująca.

Aby uzmysłowić w czym rzecz - to jakiego typu, jakiej klasy problemy miałem na myśli - a mianowicie dla przykładu kwestia cierpienia. To że sceptycy wysuwają często jako twierdzenie pewne - np. "cierpienie jest bezsensowne i nie istnieje racjonalna odpowiedź". A więc moim zadaniem jest nie tyle danie odpowiedzi na problem cierpienia, ale podanie jednego i innego hipotetycznego i możliwego wyjaśnienia, aby obalić twierdzenie, że jest to „niewyjaśnialne”. Już nic nie mówiąc o tym, że samo twierdzenie „jest to niewyjaśnialne” (w sensie: „wyjaśnienie na pewno nie istnieje”) jest błędne logicznie – bo postulując takie twierdzenie nakładamy na siebie ciężar dowodu tego faktu (czyli trzeba udowodnić, że jest to niewyjaśnialne – co zdaje się być absurdalne). I właśnie tego tego dotyczyła ta moja wypowiedź.

Więc mam wrażenie, że Pan Bogumił mówił tam o czymś zupełnie innym. Otóż nie mowa o tym, że my dajemy jakieś wyjaśnienia hipotetyczne, aby dać odpowiedź na jakieś problemy i zjawiska. Nie o tym mówiłem. Mówiłem o zupełnie czymś innym - o możliwości podważania twierdzeń "pewnych" takich jak np. "cierpienie na pewno jest bezsensowne i nie ma na to wyjaśnienia".

Więc zarzut pana Bogumiła jest kompletnie nie trafiony. To co powiedziałem, to nie odnosi się do sytuacji, że dajemy jakieś wytłumaczenie mechanizmów naszej rzeczywistości, które są wyssane z palca i oparte na tym, że tak może być (na zasadzie: „no udowodnij że tak na pewno nie jest. Nie możesz udowodnić, to oznacza, że tak jest” - jak ten przykład palca dociskającego rzeczy). Lecz odnosi się do czegoś innego – aby zakwestionować postulat, że coś jest niewytłumaczalne, że na pewno nie istnieje żadne racjonalne wytłumaczenie. I tym samym aby pokazać, że choć taka wiedza nie została nam objawiona, to jednak nie oznacza to, że jest to na pewno absurdalne i wyjaśnienie na pewno żadne nie istnieje i nie ma żadnego logicznego wytłumaczenia na ten stan rzeczy (jakim np. jest cierpienie przy założeniu istnienia Boga stwórcy, któremu przypisujemy zarówno wszechmoc, wszechwiedzę, mądrość, dobroć i miłość).

---------------------------------

(25:43) Bardzo sceptyczne podejście panie Grzegorzu.

Tutaj zupełnie tak na marginesie. No tak. Czuję, że pewna forma sceptycyzmu jest mi bliska. Właśnie wysłuchałem fragment Pańskiej debaty „Czy miękki ateizm jest postawą właściwą” – a dokładnie to Pańskiej mowy otwierającej. I muszę przyznać, że mam bardzo podobny punkt widzenia, mógłbym się podpisać prawie pod wszystkim, co Pan tam powiedział.

W tym miejscu zaczyna się nasza dyskusja na temat pierwszego powodu, dla których pan Bogumił nie wierzy w Boga – a mianowicie – czy na pewno jesteśmy tacy wyjątkowi we wszechświecie? Czy Bóg na pewno wybrał sobie jedną małą planetkę spośród tysięcy innych w całym gigantycznym kosmosie (przyrównanie do ziarenka piasku na ogromnej pustyni), a następnie jeden obszar planety, jeden naród i jedno plemię z tego narodu? Na co moja odpowiedź (w takim mega skrócie była taka, ze skąd wiemy, że istnieją inne planety z życiem, a nawet jeśli, to skąd wiemy, że tam żyją istoty podobne nam z duszą nieśmiertelną). I skąd wiadomo, że spośród takiego ogromu ciał niebieskich, to właśnie nie ziemia nie mogła być w centrum tego wszechświata? Na to pan Bogumił:

(25:47-27:07)Tak jak mówiłem już w swoim materiale. Mniej więcej takiej próby ataku na ten powód się mniej więcej spodziewałem. Czyli - skąd wiesz, że istnieje gdziekolwiek życie. Albo co, jeżeli ziemia jest faktycznie tym centrum wszechświata. I ja powiem tak: To nic nie zmienia. Nadal zostajemy w sytuacji, w której mamy to małe plemię wewnątrz większego plemienia w jednej osadzie, w jednej w jednym państwie, na jednej planecie spośród absolutnych miliardów innych planet. I nadal, po prostu po ludzku panie Grzegorzu - wydaje mi się, że tego rodzaju myślenie, że jesteśmy tymi wyjątkowymi - akurat my.. jest naiwne. jest bardzo bardzo mało prawdopodobne, że tak właśnie było. i mówił o tym wielokrotnie wielki fizyk Lorentz Kraus. Myślano, że ziemia jest w centrum całego wszechświata. Dlatego, że jak obserwowaliśmy wszystkie obiekty w przestrzeni, wszystkie ciała niebieskie, to one wszystkie odsuwają się od nas. Więc mieliśmy wrażenie, że my musimy być w centrum, od czego wszystko się oddala. Potem okazało się oczywiście, że to kwestia perspektywy. Będąc na jakiejkolwiek planecie gdziekolwiek będziemy mieli wrażenie, że wszystko odsuwa się od nas, tymczasem my będziemy częścią większych pływów kosmicznych, które będą się oddalać od siebie i zbliżać w różnych konfiguracjach z uwagi na różne siły i wcale tym centrum nie jesteśmy.

Mówię to dlatego, że nie mogę wyrazić się jaśniej próbując wskazać na nasze małe, mikroskopijne znaczenie w obserwowalnym wszechświecie.

(27:40-28:17) Tak, wyrobiliśmy pewną formę inteligencji, czy też świadomość i żyjemy sobie tutaj i udało nam się - no cóż - można powiedzieć, że zdominować naszą planetę. Ale szczury, masa insektów są o wiele lepiej przystosowane do życia niż my i będą istnieć po tym, jak my już dawno umrzemy, albo potencjalnie przeniesiemy się na inne planety poprzez to, że na tej skończą się zasoby, albo nasze słońce wybuchnie. No bo to jest w pewien sposób nieuniknione. W związku z czym absolutnie nie kupuję argumentu o naszej wyjątkowości. To jest możliwe, tak, jest możliwy stwórca, który wybrał faktycznie 50 ludzi z całej historii ludzkości i im się objawił w sposób prawdziwy i my jesteśmy tymi specjalnymi ludźmi. Ja nie twierdzę, że jest to niemożliwe, nie twierdzę, że wiem, że to jest niemożliwe. Twierdzę, że jest to nieprawdopodobnie mało prawdopodobne biorąc pod uwagę hipotezy, które wyrastają jak grzyby po deszczu tyczące się natury obserwowanego wszechświata. Dla mnie odbijanie piłeczki "a skąd pan wie"- nie sądzę aby zadziałało.

Nie wiem po co był ten wykład na temat przekonania, że jesteśmy w centrum wszechświata. Ja nie o astronomii tutaj mówiłem - ale chodziło mi o zupełnie inne centrum - a mianowicie centrum ZAINTERESOWANIA, a nie centrum astronomicznego wszechświata. O takie centrum chodziło - i to po pierwsze. Po drugie - to zwracam uwagę, że my wcale nie myślimy, że jesteśmy tacy wyjątkowi. Można tak myśleć w sytuacji, kiedy byśmy się do kogoś porównywali, do jakiś innych planetian. Jednak my się nie porównujemy. Zwyczajnie nic nie wiemy o tym, że jest coś innego. To Pan tu właśnie wyskoczył z czymś takim, nie my.

Dalej - porównanie do szczurów.. To tak jakby porównywać się jeszcze do bakterii, glonów, grzybów itd. Jak pozdychają szczury i insekty, to będą jeszcze bakterie, bo one są jeszcze lepiej przystosowane. Nie wiem, dlaczego wartość mielibyśmy oceniać po tym, kto jest przystosowany bardziej do ekstremalnych warunków. My czujemy się lepsi od szczurów - bo nie da się ukryć, że opieramy się na Biblii, która też zwraca uwagę, że pomimo naszej kruchości w porównaniu do szczurów, to jednak myśmy zawładnęli ziemią i nam została ona poddana.

Ale co jest najważniejsze - to zwracam uwagę, że mówimy tutaj o spojrzeniu z perspektywy (czyli przy założeniu istnienia wszechmocnego Boga). Oczywiście przy założeniu naturalizmu, jeśli całkowicie usuniemy z tej perspektywy Boga, to oczywiście ja się z Panem w dużej części zgodzę. Wówczas z takiej perspektywy nie twierdzę, że jesteśmy jedyni, najważniejsi, pępkiem zainteresowania. Jednakże pomyślałem, że Pan mówiąc o powodach niewiary w Boga, to mówił o powodach przy założeniu Jego istnienia. A jeśli założymy jego istnienie, to wówczas nie ma sensu mówić o jakimkolwiek naturalistycznym prawdopodobieństwie - bo skoro jest Bóg prawdziwy, objawił się nam, jest prawdomówny i przekazał nam objawienie, to właśnie to On nam przekazał, że jesteśmy w centrum jego zainteresowania. Ale nawet przy założeniu istnienia Boga i założeniu, że nie jesteśmy jedyni we wszechświecie, to skąd wiadomo, że mieszkańcy innych planet to też istoty z duszą nieśmiertelną, a nie jakieś zwierzęta z mniejszą lub większą inteligencją. Sposobów na rozprawienie się z Pana teorią jest dużo, a przypominam, że moim celem jest nie tyle udowodnić, że nie ma nikogo innego we wszechświecie, ale że dla osoby decydującej się na wybór chrześcijaństwa, to Pańskie powody nie są żadnymi przeszkodami do przyjęcia wiary. Więc nie rozumiem.

-------------------

I mówiłem dalej, że nawet jeśli przyjąć założenie, że nie jesteśmy jedynym życiem we wszechświecie i aby uprzedzić zarzut, że nam takich założeń nie wolno robić, bo Biblia w Księdze rodzaju naucza nas o jednym stworzeniu – ziemi i całego kosmosu, który został stworzony nie tyle obok ziemi, ale wręcz dla ziemi, to wskazałem, że nawet dla chrześcijan wyznających ewolucję to nie ma problemu, bo opis stworzenia można traktować metaforycznie. Na to pan Bogumił:

(31:09-31:50) Metaforyczne opisy muszą mieć pewną korespondencję do prawdy. Dlatego metafory działają. Jeżeli metafora odnosi się do jakiegoś fragmentu rzeczywistości, ale wypacza tę rzeczywistość, to nie jest metaforą. O to chodzi w metaforze. Ona musi oddawać pewien aspekt rzeczywistości w sposób prawdziwy. Tylko niejako ukryty czy wręcz silnie wybrzmiewający przez pewną poetykę opisu itd itd. Natomiast w Biblii w Księdze Rodzaju masa rzeczy jest zaprojektowana na odwrót. Więc metafora jako opis całkowicie upada. Ale to wątek poboczny.

- Nie panie Bogumile. Już abstrahując od tego, czym jest tak naprawdę metafora, oraz czy opis biblijny można traktować jako metaforę w rozumieniu Pańskiej definicji, to cały czas zachęcam do tego, aby przede wszystkim starać się uchwycić sens wypowiedzi. I nie o metaforach i ich słownikowym, albo jeszcze jakimś innym znaczeniu rozmawiamy, o kryteriach jakie musi spełniać, aby mogła przejść przez wszystkie kryteria pana Bogumiła, aby dumnie wypiąć pierś i powiedzieć, że "jestem metaforą". Raczej zachęcam do tego, aby skupić się na sensie wypowiedzi. A sens jest taki, że opis stworzenia może nie być dosłowny, ale raczej wyrażać inne przesłanie teologiczne. I tylko tyle.

----------------------------------------------------------

Na moje rozważania dotyczące argumentu, że Bóg wybrał tylko jeden lud, a innych ludów nie wybrał – pan Bogumił chyba za szybko zastopował, aby skomentować moje słowa:

-

(32:03-32:27) Czyli jeżeli istnieją inne światy, planety na których istnieje życie, to wszyscy oni idą do piekła.

Nie tylko większość ludzkości żyjąca na ziemi idzie do piekła. Całe potencjalne życie w kosmosie idzie do piekła. Dlatego że wszyscy ci ludzie, te świadome istoty spoza twojej małej grupy społecznej nie dostąpiły prawdziwego objawienia. I - żeby nie było - teraz opieram się na Biblii. Biblia opisuje to, jak Bóg objawia się Izraelitom. Potem to morfuje w tak współczesne chrześcijaństwo, jego odłamy itd. I w większości tych zbiorów przekonań, które utworzyły osobne religie czy osobne denominacje, jest przekonanie, że tylko ci z tego wybranego bardzo wąskiego gardła wyznawców idą do nieba, a wszyscy inni mogą co najwyżej liczyć na jakąś litościwość Boga przez wzgląd na ich niewiedzę. Maksymalnie.

- Tutaj niestety jest kolejny przykład skutku komentowania na spontanie. Nigdzie taki wniosek z mojej narracji z mojego filmu nie jest uprawniony.

-----------

Na moje słowa, w których komentowałem ustępy z 1 Ptr 3,19n i Mt 11,20-24 mówiąc, że nawet starożytny bezbożny świat, mimo braku przynależności do ludu Bożego i mimo naruszania prawa Bożego, to jeszcze ma szansę dostąpić zbawienia. Na to pan Bogumił:

-

(34:39-34:58) Fantastycznie - czyli te potencjalnie istniejące wszystkie cywilizacje w całym nieskończonym możliwie że wszechświecie ma szansę, jeżeli za swojego (jak się domyślam) dadzą radę nawrócić się na twoją wersję chrześcijaństwa. To bardzo miłe ze strony pana Boga.

- No nie. No nie zrozumiał Pan tego fragmentu. Z niego jasno wynika, że oni się nie nawrócili za życia, ale mają szansę na to po śmierci.

I dalej pan Bogumił kontynuuje:

(35:31-35:59) W każdym razie wiemy, że przeważająca większość różnych religii zbiorów nadprzyrodzonych wierzeń twierdzi że to właśnie oni mają rację i że zbawienie jest tylko poprzez ich wersję danego boga, danej wersji konkretnego Boga. Także mój powód na razie zdaje się stać. Przynajmniej, kiedy patrzymy na niego populistycznie. Kiedy dopasowujemy te rzeczy do większości religii, które wiemy, że istnieją.

- Rozumiem. Przypominam, że jest to dyskusja ze mną, a ja reprezentuję jedynie swoją religię - podkreślając tym samym, że odcinam się od tych przekonań, które roszczą sobie wyłączność zbawienia – i tym samym przyznaję zasadność Pańskiego zarzutu z ich perspektywy. I tym samym ja nie bronię przekonania słuszności jakiejś sekty, która straszy piekłem wszystkich tych, którzy bezwzględnie nie wstąpią do ich sekty. Ja pokazuję, że zarzuty pana Bogumiła są bezpodstawne z punktu widzenia mojej wiary – chrześcijańskiej-katolickiej.

----------------------------------------

Dalej odnosząc się do argumentu, że Bóg wybrał tylko jeden mały naród, a innych narodów nie wybrał, to snuję swoje rozważania na temat wypowiedzi Edyty Górniak, co było również komentowane na Lupie Sceptyka⁴, a która to twierdziła, że ok. 50% ludzi to bioroboty w biologicznych kombinezonach. Zmierzając do tego, że ja choć nie podzielam jej punktu widzenia (bo mam obowiązek domniemania, że wszyscy ludzie to są tacy jak ja), to jednak pewności mieć nie mogę i że w zasadzie to niczego nie mogę być pewnym oprócz tego, że istnieje jakieś „ja”, jakaś moja tożsamość (zmierzając do argumentu, że nie możemy w 100% wykluczyć scenariusza, że w bardzo głębokiej starożytności Bóg dał duszę jedynie wybranym jednostkom, a inne jednostki równie dobrze mogła być zwierzętami o identycznej anatomicznej budowie, co ludzie).

-

(39:19) No, bardzo ładne ugryzienie tematu solipsyzmu tak naprawdę ze strony pana Grzegorza. I tak – zgadzam się. Nie wiem jeszcze jaki jest cel tej wypowiedzi odnośnie braku absolutnej pewności. Na razie absolutna zgoda i ładne przedstawienie czegoś, co moim zdaniem jest prawdziwe – czyli generalnie jedyna rzecz, której możemy być pewni w naszym wszechświecie – tak 100% jeśli nie bardziej jeśli to możliwe, no to to jest to, że jakoś istniejemy, czegoś doświadczamy. (39:55-41:18) Czy istnieje „ja”, to już tutaj już absolutnie wątpię. Osoby, które widziały moje filmy o wolnej woli a także o medytacji wiedzą, że raczej jestem zwolennikiem, że „ja” jest pewnego rodzaju iluzją. Jest takim naszym jestestwem wytworzonym przez nasze różne procesy neurochemiczne po to, żeby nam lepiej się wchodziło w interakcje z otaczającym nas światem. Natomiast w mózgu nie ma żadnego miejsca, gdzie miałby siedzieć mały homunkulus, który byłby nami. Kiedy ludzi zapyta się „gdzie są”? To najczęściej pada odpowiedź, że za ich oczami. Zapytajcie się, kiedy mielibyście się skupić się na swoim ciele i zapytać, gdzie wy jesteście – to najprawdopodobniej jako centrum doświadczenia podacie wnętrze swojej głowy mniej więcej za oczami. Więc po pierwsze to można bardzo łatwo zmienić poprzez różnego rodzaju stymulację określonych obszarów mózgu. Ponadto można tak mózg ponaciskać, że znika w ogóle odczucie ja i stajemy się wtedy chmurą wrażeń. To samo się dzieje w przypadku dobrej medytacji ……... czy na przykład podczas bardzo wyjątkowo udanej i głębokiej modlitwy. Mówi się, że te stany są wręcz tożsame. Medytujący mówią o pewnej jedności ze światem i upadku iluzji „ja”, a chrześcijanie mówią o jedności z Bogiem. O poczuciu bycia jednością z Bogiem. Kolejny side note [...]Przy okazji – presupozycjonaliści właśnie mówią, że są rzeczy pewne. Jest wiedza pewna, tylko żeby ją rozumieć, to trzeba wierzyć w chrześcijańskiego Boga.

Na razie odnieśmy się konkretnie do słów pana Bogumiła:

jestem zwolennikiem, że „ja” jest pewnego rodzaju iluzją. Jest takim naszym jestestwem wytworzonym przez nasze różne procesy neurochemiczne po to, żeby nam lepiej się wchodziło w interakcje z otaczającym nas światem.

O... Ciekawe. A można się spytać na czym to pan Bogumił opiera? Na jakiś dowodach naukowych, czy na tym, co mu się wydaje. Tak się pytam, bo mi akurat wydaje się coś zupełnie przeciwnego. A teraz to ja jestem tym, który chciałbym podejść sceptycznie i naukowo do tego problemu. I moje wyobrażenie na temat mojego ja na pewno nie idzie w kierunku siedzenia we mnie jakiegoś homunkulusa. Fakt, że ja patrzę na to oczami metafizyki więc odbieram to jako moją tożsamość, którą otrzymałem od Boga, a która w pewien sposób integruje się z moim mózgiem w kompletnie nie zrozumiały przeze mnie sposób. Aby uzmysłowić tajemniczość tego fenomenu, to wystarczy zadać dwa proste pytania: co należy zrobić, aby jakiegoś robota, albo może w przyszłości utworzonego bio-robota stworzonego na bazie białka wyposażyć w świadomość, a dwa – jak to zweryfikować, że to coś ma własną świadomość. Nawet jakbyśmy stworzyli jakiegoś biorobota na bazie białka i postawili obok niego robota z krzemu z identycznym oprogramowaniem – to jak zbadać, czy któryś z nich ma realną świadomość? A oczywiście tak na marginesie – to tutaj padło, że ponoć chrześcijanie podczas modlitwy mówią o jedności z Bogiem, co miałoby być przykładem stanu, w którym upada iluzja własnego ja. Nie wiem o jakich chrześcijanach pan Bogumił mówi, bo w duchowości katolickiej jest to nieprawda, pierwsze słyszę. A jeśli ktoś czuje jakąś jedność z Bogiem, to zachęcam udanie się albo do psychiatry, albo nie daj Boże do egzorcysty. Jeśli ktoś w swojej modlitwie czuje, że z czymś się łączy, doznaje jakich dziwnych ekstaz, odrywa się od ziemi, albo nastawia się na jakieś uniesienia, to po pierwsze oznacza, że chyba nie bardzo rozumie, czym jest, czym powinna być modlitwa.
 

A co do kwestii świadomości – to przyznam że dziwi mnie takie podejście pana Bogumiła – to jest coś, czego ja nie kupuję i przyznam szczerze, że byłoby to trochę dziwne, gdyby znalazł się ktoś, kogo by to przekonywało. Jak wielka to jest tajemnica, to wystarczy spojrzeć na wypowiedzi ludzi świata nauki, w tym ateistów, którzy właśnie w takim tonie wypowiadają się o problemie świadomości⁵.

---------------------------------------

I w tym punkcie doszedłem do konkluzji, o której wspomniałem wyżej – że nie możemy w 100% wykluczyć scenariusza, że w bardzo głębokiej starożytności Bóg dał duszę jedynie wybranym jednostkom, a inne jednostki równie dobrze mogła być zwierzętami o identycznej anatomicznej budowie, co ludzie. Na to pan Bogumił:

(42:29-43-12) No nie, tak łatwo nie odpuszczę. Bóg nie dał określonej grupie ludzi dusz. Rozumiem, że to ma być jakaś forma odpowiedzi na ten naród wybrany, w tym okresie historycznym itd. Jest to rozłożenie rąk i powiedzenie "wielka tajemnica wiary" po stronie pana Grzegorza, a domyślam się, że nadal jedyne co pan Grzegorz zrobił do tej pory, to powiedział: "no my mamy swoje tajemnice wiary, ale ci naturaliści też". Więc narysował całkowicie fałszywą analogię, bo to nie są dwa równoważne systemy filozoficzne, żeby takie analogie móc tworzyć.

Panie Bogumile, no nie… Ta akurat odpowiedź nie należy do kategorii „wielka tajemnica wiary”. Znowu jest to wskazanie hipotetycznej możliwości w oparciu o założenia w ramach światopoglądu, jaki wyznaję. A mianowicie założenie istnienia Boga, Jego absolutnej wszechmocy, założeniu, że dana nam jest przez Niego dusza nieśmiertelna (która w pakiecie ma właśnie naszą tożsamość i zdolność do odczucia własnego „ja”). Mój tok rozumowania zakłada tutaj coś innego. Nie należy wysuwać oskarżeń wobec Stwórcy o niesprawiedliwość, jeśli nie znamy dobrze stanu faktycznego i są możliwe scenariusze, w których przypisywana wina nie ma miejsca. A obstawiam, że takich różnych scenariuszy, które sprawiają, że stan faktyczny jest zupełnie inny, niż nam się wydaje, może być o wiele więcej. Np to, że Bóg dla innych ludów mógł przygotować inny plan zbawienia, który jest wiadomy jedynie Jemu.

Dalszą cześć, uznając za mniej istotną pomijam:

I następnie powiedział, że my nie wiemy, ale wy też nie. Podkreślę raz jeszcze - różnica (tzn. różnic jest bardzo dużo), ale podstawowa różnica jest taka, że wy na bazie swoich tajemnic wiary budujecie całą zaawansowaną filozofię i religię i nauczacie jej w szkołach. A my badamy świat... I mamy również wiele tajemnic tego świata. Ale całkowicie się do nich przyznajemy i nie opieramy o nie swoich rozbudowanych filozofii. I zanim pojawi się argument: "ale teorii ewolucji też naucza się w szkole" - no to powiem po prostu: "tak", dlatego, że teoria ewolucji jest również dobrze ugruntowana i udowodniona, co np. teoria rozmnażania się, czy np. teoria grawitacji. No więc remedium pana Grzegorza - najczęściej zdaje się mówić "nie wiemy, wielka tajemnica wiary". Do tego pan Grzegorz zaznaczał, że nie to jest najważniejsze w jego religii, bardziej chodzi o to, jak postępować w życiu, żeby doświadczyć zbawienia. Innymi słowy - ja tak to rozumiem - nie chodzi o zrozumienie, chodzi o postępowanie w zgodzie z pewnym określonym kluczem.

---------------------------

W tym miejscu przechodzimy do omawiania wątku drugiego powodu pana Bogumiła – że tylko my mamy rację. Nie chciałbym przytaczać tutaj całej mojej argumentacji, aby nie wydłużać i tak już długiego tekstu. W każdym razie zwracałem tam uwagę, że katolicyzm jaki wyznaję, nie głosi potępienia dla ludzi postępujących ze swoją najlepszą wiarą (tzw. ludzi dobrej woli) i nie mających intelektualnej zdolności do rozstrzygnięcia, która wiara jest wiarygodna, a która nie. Ale zaznaczałem, że argument o gigantycznej liczebności religii i wierzeń jest słaby, bo 99.999 można łatwo odfiltrować na podstawie elementarnej i wrodzonej zdolności odróżniania przekazów wiarygodnych i niewiarygodnych. Na to pan Bogumił:

(46:36-47:27) Nie, my absolutnie nie mamy zdolności do odróżniania rzeczy wiarygodnych od niewiarygodnych. Tak, mamy różne modele, które działają w naszych mózgach, które sprawiają, że w większości codziennych sytuacji rzeczywiście sobie z tym radzimy. Ale zupełnie czym innym jest obcowanie z szeroko rozumianą rzeczywistością. W dobry sposób, znaczy my wiemy jak wiarygodnie brzmią rzeczy z naszego otoczenie, a zupełnie czym innym jest rozumienie jakiś większych potężniejszych konceptów czy to z zakresu nauki, czy to z zakresu filozofii, czy to z zakresu czegokolwiek w zasadzie co wychodzi po za nasze wąskie pole ekspertyzy. Tudzież po za naszą podstawową wiedzę o świecie. To rzecz pierwsza. Więc nie. wcale nie jesteśmy tak dobrzy w rozróżnianiu, co jest bardziej wiarygodne, a co nie.

No i znowu chyba nie o to tu chodzi. Oczywiście, że nie mamy perfekcyjnej zdolności odróżnienia rzeczy wiarygodnych od niewiarygodnych. Ale ja nie mówię tutaj o konieczności rozróżniania 100 odcieni koloru czerwonego, aby dokonać oceny, który jest najwłaściwszym czerwonym, ale zaznaczam, że czasami rzeczy są tak jaskrawe i klarowne, że wystarczy elementarna umiejętność odróżnienia czerwonego od zielonego. Dla przykładu – jeśli mamy dwie oferty dwóch różnych banków oferujących produkt lokaty terminowej – i jeden bank oferuje gwarantowane 500% w skali roku bez żadnego ryzyka, a nadto bank ten działa od 2 tygodni, a jego właściciel pochodzi z jakiegoś kraju dalekiego wschodu, a drugi bank daje oprocentowanie... no w obecnych czasach, to dajmy na to 8% a do tego bank działa na naszym rynku od kilkunastu, albo kilkudziesięciu lat, to chyba nie trzeba inteligencji Einsteina, aby wyczuć, że ta pierwsza oferta jest mało wiarygodna w porównaniu do pierwszej. I o takiej naturalnej zdolności odróżniania ja mówię – zwłaszcza jak mamy przed nosem argumenty świadczące za daną tezą i przeciw danej tezie. Bo jak nie mamy i ta wiara jest narzucana – co niestety ma miejsce w niektórych miejscach opanowanych np. przez radykalnych Islamistów, to faktycznie ludzie są pozbawieni możliwości skonfrontowania ze sobą różnych argumentów.

Dalej pan Bogumił kontynuuje:

Na przykład świadczą o tym znakomicie bardzo śmieszne nasze wewnętrzne intuicje dotyczące różnych konceptów z zakresu prawdopodobieństwa i generalnie statystyki versus to jak tamto działa na prawdę. (47:44-48:15) Po drugie mój powód nigdy nie opierał się na założeniu, że to jest niemożliwe, że spośród wszystkich religii świata jest ta jedna, która jest tą właściwą. Nie wspominałem też, że wszystkie te religie są w jakimkolwiek stopniu sobie równe. Wskazywałem jedynie na astronomiczną ich ilość i na to, że ty, czy pan Panie Grzegorzu wierzysz w prawdziwość tej jednej.

I znowu nie mogę się zgodzić. To prawda, że liczba wszystkich wierzeń była (a może nawet wciąż jest) astronomiczna. Jednakże również wydaje mi się uprawnionym założeniem, że jeśli jest wśród nich jedna prawdziwa, to implikuje to fakt, że za nią stoi prawdziwy Bóg z wielką mocą. A z kolei owe stanie za nią mocnego Boga implikuje, że taka wiara miałaby możliwość wybić się na jakąś czołówkę. To tak jak oceniamy najlepszego piłkarza, najlepszego muzyka (pianistę, gitarzystę, skrzypka itd.). Przecież są miliony gitarzystów, miliony pianistów i skrzypków, czy też piłkarzy. I tutaj również nie mamy możliwości sprawdzenia wszystkich. Ale możemy zakładać, że jak ktoś jest wybitny, to będzie się w stanie wybić z tego całego towarzystwa i stanąć do rankingu jako jeden z tych nielicznych, których bierze się pod uwagę. I z takiego właśnie założenia wychodzę w nadziei, że jest ono wystarczająco racjonalne. I owe postępowanie w takiej racjonalności jest jak najbardziej dobrą wolą i nie można oskarżać o zawinioną ignorancję.

Poniższe już pomijam:

Natomiast myślę, że z perspektywy jednostki. Jednostki, która została wychowana w wierze konkretnego typu, określonym czasie w naszej historii, taka osoba, jak pan Grzegorz, czy ja nie jest absolutnie w stanie zrozumieć, pojąć, przyjąć, a potem odrzucić całej mnogości religii, które istniały na przestrzeni lat istnienia naszego gatunku, aby móc wiarygodnie dojść do wniosku, że tylko ta jedna jego jest tą prawdopodobnie prawdziwą. W to po prostu nie wierzę, a raczej jest to dla mnie tak bardzo mało prawdopodobne, że nie uważam tego rodzaju wierzenia za warte utrzymywania.

------------------------------

Dalej zwracam uwagę na to, że powstanie fałszywych religii może mieć wielorakie podłoże. Np. takie, że ludy mogły ulec jakimś mitom, które naturalnie wyewoluowały (zgodnie z naturalną potrzebą naszego gatunku poszukiwania i poznania Boga).

(50:41-50:59) Panie Grzegorzu, uosabia pan mój pogląd na wielką, wielką egocentryczność religii. To co pan mówi teraz, można potencjalnie włożyć w usta przedstawiciela prawie dowolnej innej religii. I otrzymamy mniej więcej to samo.

Ale ja to przedstawiam jako rzecz uniwersalną, a nie jedynie jako coś, co jest słuszne jedynie z perspektywy chrześcijanina-katolika. Tutaj zaznaczam, że jak jakaś religia nie jest prawdziwa, to jej geneza mogła być taka albo taka – nie precyzując która konkretnie jest prawdziwa, a która nie.

I dalej znowu podnoszę argument, że nasza wiara nie potępia tych, którzy nie są katolikami np. z powodu niezawinionej ignorancji Na to pan Bogumił:

(50:59-51:25) No pewnie znajdą się silniejsi radykałowie nie mówiący tak liberalnie jak pan, o potencjalnym zbawieniu osób niewierzących. Natomiast niezawiniona ignorancja jest dla mnie sformułowaniem pięknym i nadal nie rozumiem do końca, co ona oznacza. Czy ja posiadam niezawinioną ignorancję względem Boga, którego pan wyznaje za prawdziwego?

Panie Bogumile – nie wiem. Przypuszczam, że to może wiedzieć tylko Pan i Pan Bóg. Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że chrześcijaństwo jakie wyznaję, głosi sąd po śmierci, w którym zostaną ujawnione zamysły serc. Niezawinioną ignorancję rozumiem jako nieznajomość Boga, albo brak zdolności do uwierzenia w Niego z przyczyn niezawinionych przez tę osobę. Przyczyn niezawinienia może być wiele. Ktoś nigdy nie słyszał o Jezusie, ta prawda była filtrowana, ograniczana, przekłamywana, albo też z takiego powodu, że ktoś urodził się w innej wierze i nie ma zdolności intelektualnej, aby racjonalnie rozstrzygnąć za słusznością jednego wyznania przeciwko drugiemu (a przesłanka za utrzymaniem wierności swoim rodzimym zwyczajom i wierzeniom jest stety i niestety silna). Innym przykładem niezawinionej ignorancji jest brak możliwości racjonalnego pogodzenia wiary z rozumem (o ile występuje tam autentyczna dobra wola, a nie szukanie jedynie tego, co kwestionuje wiarę, w którą nie chce się wierzyć – innymi słowy – ktoś odrzuca nie dlatego, że nie podoba mu się jakieś przykazanie (np. „nie cudzołóż”), ale jest w nim gotowość na przyjęcie wiary po usunięciu nie dających się pogodzić z rozumem wątpliwości).

I dalej pan Bogumił kontynuuje:

(51:26-52:08) Czy jednak moja ignorancja, albo może arogancja jest jak najbardziej zawiniona - w związku z czym czeka na mnie jakiegoś rodzaju wieczne potępienie. Bo oczywiście wersji piekła też jest tyle, ile odłamów, ale też mi się wydaje, że wersji piekła jest tyle ile ludzi, bo koncept jest tak absurdalnie przerażający i wiarygodny sposób niesprawiedliwy dla olbrzymich mas ludzi, że każdy tworzy sobie własny obraz tego, czym to piekło może być aby trochę ostudzić absurdalność o tego piekła istnieniu, które głoszą religie w swoich np. świętych książkach.

No nie. Możemy mówić oczywiście o liczbie wyobrażeń piekła, ilu jest ludzi. Natomiast sformułowanie „wersji piekła” wg mnie nie jest zbyt fortunne. Jeśli ignorancja jest zawiniona, to oczywiście jak najbardziej może się to wiązać z wiecznym piekłem. Ale czym jest piekło, to omawiam w swoim odrębnym materiale⁶. Niestety często jest to kojarzone jako miejsce kaźni, w którym są jacyś kaci, albo siarka i smoła, w którą się wrzuca tych nieszczęśników. Wg mojej wiedzy taka wizja jest oczywiście bezpodstawna i nie nauczana przez Kościół, do którego należę. Jest to oczywiście wieczna i ciężka kara, nie mająca kresu, ale na czym dokładnie polega – nie wiadomo. Dla przykładu może polegać na czymś zupełnie innym – np. na tym, że nieszczęśnicy nie będą w stanie wybaczyć sami sobie, jak dowiedzą się, jak wielką nagrodę utracili bezpowrotnie.

--------------------------

Kontynuując temat powodów, dla których mogły powstawać fałszywe religie – podałem kolejny powód – czyli kłamanie np. w celu osiągnięcia pewnych korzyści. Na to pan Bogumił:

-

(53:07-53:12; -53:41) eeee, kłamanie ma bardzo dużo bardzo racjonalnych zastosowań w życiu każdego człowieka. Wielki filozof dr House powiedział kiedyś, że everybody lies i nie wiem, czy scenarzyści zdawali sobie z tego sprawę, ale tak właśnie jest. Wszyscy, wszyscy kłamiemy i kłamstwo (generalnie jako koncept) jest ludzkości bardzo potrzebne. Jest to pewien niuans, którego można nie zauważyć podążając za takimi bardzo wyśróbowanymi ideałami. Niekłamanie jest czasem bardzo bardzo okrutne. Jestem skłonny powiedzieć, że w pewien sposób (sposób biały na przykład) kłamiemy w większości naszych interakcji społecznych chociażby poprzez niedopowiadanie tego, co chcielibyśmy powiedzieć, ukrywanie naszych motywacji, kręcenie się wokół tematu itd itd. Znowu rzecz całkowicie na inny czas. Natomiast na pewno wiecie jaka jest odpowiedź do tego co mówi pan Grzegorz. Myślę, że wszystko to co mówi pan Grzegorz, w równym stopniu aplikuje się do niego.

Panie Bogumile. To znowu nie jest polemika ze mną. Ja mówię o czymś zupełnie innym – o konkretnym rodzaju kłamania – czyli świadomym wprowadzaniu w błąd w złej wierze w konkretnej materii – a mianowicie świadomym zmyślaniu religii. I oczywiście zgadzam się z tym, że nie zawsze kłamanie jest złem, a często brak kłamstwa jest wręcz zbrodnią. Klasyczny przykład, to jak podszedł by do nas SSman i zapytał: „czy wiesz, gdzie są ukrywani Żydzi? Jeśli wiesz, a nie zechcesz powiedzieć, to wybiję 50 polaków”. I w sytuacji, kiedy ta osoba faktycznie wie, to oczywiście jego moralnym obowiązkiem jest skłamać i powiedzieć, że nie wie. Ale również są sytuacje mniej dramatyczne – gdy jakaś miła pani częstuje nas swoimi wypiekami, które niezbyt bardzo przypadły nam do gustu. W takie sytuacji również o wiele lepiej jest powiedzieć, że jest to dobre, niż powiedzieć prawdę, że nie jest to zbyt smaczne.

-------------------------------------

Tutaj nie będąc pewnym o co pan Bogumił pyta – zostawiłem bez odpowiedzi licząc po cichu, że może nie jest to aż tak istotne...

Chwileczkę - wiary, czy potencjalnych cudów dziejących się w naszym świecie. To jest różnica panie Grzegorzu.

-------------------------------------

W tym momencie przechodzimy do omawiania trzeciego powodu pana Bogumiła – że niczego nie udowodniono. Snując swoje rozważania, w pewnym momencie zapytałem, jakiego rodzaju dowodów oczekują ateiści. Na to odpowiedź pana Bogumiła:

No nie zgadzam się. I zacznijmy może od podziału dowodów różnego typu o których wspominał pan Grzegorz. Rzeczywiście mamy naturalnie powtarzalne eksperymenty, które często na zasadzie indukcji, mówią prowadzą nas do określonych wniosków. Te wnioski będą bardziej ścisłe przy okazji tzw. twardej nauki i bardziej probabilistycznej, kiedy mówimy o naukach humanistycznych takich jak socjologia, czy psychologia. Mamy np. aksjomatyczne ciągi dedukcyjne w matematyce, czy w logice. Mamy też dowody sądowe. Kiedy wchodzimy w dowody sądowe i np. w dowody historyczne, to rzecz się niesłychanie rozmywa. Rzecz się bardzo mocno komplikuje. Przede wszystkim takie indukcyjne rozumowanie w sądownictwie jest bardzo często bardzo kontrowersyjne dla każdej ze stron biorących udział w danym sporze. Podobnie non stop podnosi się np. wiarygodność świadków jako dobrą przesłankę do twierdzenia czegokolwiek o czymkolwiek tak naprawdę. To nie ma za wysokiego poziomu jeśli chodzi o różnego rodzaju dowody przedstawiane w sądzie. Dowody rzeczowe mają już jak najbardziej sens, własne przyznanie się do winy też ma bardzo dużą wartość. Natomiast wcale nie tak dużo, dlatego że kogoś można bardzo łatwo zmanipulować. Dlatego zasady przesłuchań są tak bardzo restrykcyjne, żeby potem można było wykorzystać jakąś wiedzę przeciwko oskarżonemu.

Dowody historyczne - to już jest w ogóle kompletnie inna para kaloszy. I tak ja osobiście jestem zdania że masa historii taką jaką ją obecnie znamy, jest może nie nieprawdziwa dlatego, że mamy setki źródeł pokazujących na jakiś ogólny zestaw faktów, czy wydarzeń na pewnej osi czasowej, ale na pewno mamy do czynienia w naszej historii z masą czarnych plam, z masą niedopowiedzeń i z masą po prostu zwyczajnych nieprawd/półprawd. Tak w historii jest trochę tak że piszą ją zawsze zwycięzca historycy składają pewne historie i tworzą narrację o przeszłości z masy poszlak i różnego rodzaju słabych dowodów historycznych.

Dlatego między innymi Kiedy pada pytanie do naturalistów sceptyków ateistów "jakiego rodzaju dowody dowodów oczekujesz"? - To zależy od twierdzenia oczywiście. Jeżeli mówimy o czymś jak Fatima, to chrześcijanie są w bardzo trudnej sytuacji, jak historycznie udowodnić wstecznie cud. wcale nie jest tak jak mówi Pan Grzegorz że mamy wiele tysięcy ludzi z których wszyscy twierdzili że widzieli to samo. Nie, mamy całkowicie wielki jeden pełgający chaos, którym są zbadane - mocno zresztą po fakcie - opierający się na zdrowym miksie obecnych już wtedy legend miejskich na temat tego wydarzenia.

Część to byli faktycznie świadkowie, którzy coś widzieli, część - to byli ludzie wpędzani w pewnego rodzaju wrażenie tak zwane o doświadczania tego, co się tam działo i tak dalej i tak dalej. Nie da się w ten sposób pójść i udowodnić czegoś nadprzyrodzonego. No nie! Czego bym chciał? Najchętniej reprodukowanych dowodów uzyskanych za pomocą metody naukowej. Problem w tym że większość cudów, o których mówimy, która dzieje się w czasach współczesnych, ze swojej natury powinna być falsyfikowalna, powinna być powtarzalna, a nawet jeżeli nie, to można by użyć po fakcie różnych narzędzi z zakresu nauki, żeby spróbować coś udowodnić. Sposób no chociażby taki najbardziej podstawowy że to coś faktycznie mogłoby się wydarzyć. (1:04:02-1:05:11) Jeżeli pan, panie Grzegorzu, mówi o lewitujących przedmiotach i ludziach...

Żyjemy w erze, w której każdy ma przy sobie kamerę w naszym smartfonie. Każdy - wszędzie, zawsze. Taka jest nasza rzeczywistość. Dlaczego nikt nigdy nie nagrał lewitacji? A jeżeli to zrobił, dlaczego grupka artystów od video efektów mogą przyjść i w 3 minuty powiedzieć, gdzie zostało użyte maskowanie, gdzie użyto tak zwanej zielonej skrzynki, albo jak odwrócona perspektywa, żeby uzyskać dany efekt. To jest argument! Nie lady grajsa Tysona na przykład to porwanie przez UFO. Non stop jest masa zeznań o porwaniach przez UFO, o duchach, paranormalnych wydarzeniach. Wszyscy mamy telefony - słuchajcie - non stop przy sobie. Taka jest prawda. Żadnych nagrań, które naukowcy mogliby wziąć, rozłożyć na czynniki pierwsze i stwierdzić: "to lewitowało na środku pokoju i nie ma naturalistycznego wyjaśnienia "dlaczego". Co by się wtedy wydarzyło panie Grzegorzu? Nie "duchy istnieją" i to duchy w mitologii tej i tej, tylko mamy tu do czynienia z czymś nadnaturalnym. Czy możemy wrócić do tego miejsca i spróbować powtórzyć to wydarzenie, czy znowu coś zacząć tam lewitować. Tego typu wydarzeń w takiej linii nigdy nie było, nigdy, nigdzie, ani razu, null, 0! I dlatego mój argument stoi. Niezależnie od tego, że czasem trudno jest przyporządkować konkretny typ dowodu, który miałby zadowolić - nie wiem - generalną publikę.

Co do kwestii dowodów sądowych – to bardzo się cieszę, że pan Bogumił podniósł ten temat. I oczywiście w dużej części się zgodzę. Może nie koniecznie co do kwestii indukcjonizmu – bo to nie jest żadnym dowodem. W taki sposób jeden indyk udowadniał drugiemu indykowi, że jak dostarczano im codziennie jedzenie to i tym razem je dostaną. A następnego dnia przyszedł pan i obciął łeb jednemu i drugiemu. Już nie wspominając o tym, że zasady indukcyjności dotyczą praw fizyki, które wynikają z jej naturalnych praw. Natomiast cuda mają zupełnie inny charakter – mają naturę zdarzeń zdeterminowanych wynikających z tego, że ktoś tym razem miał moc i miał wolę to właśnie uczynić. Dla przykładu – jeśli widzimy rząd 100 drzewek tego samego wzrostu będących idealnie w linii, w takich samych odstępach wzdłuż drogi – to nie dlatego, że to podlegało jakimś prawom indukcji, czy też nie dlatego, że zaszło jakieś niesłychane prawdopodobieństwo, że tak się akurat usadziły, ale wynika z tego, że ktoś miał wolę i moc, aby je w taki sposób posadzić – czyli wziąć szpadel, kupić sadzonki, przywieźć i je tak powsadzać. Więc indukcjonizm nie ma zastosowania do cudów – bo wtedy nie byłyby to cuda, ale prawidła fizyki.

A co do kwestii sądowych i historycznych – to prawda. Takie dowody nie są żadnymi twardymi dowodami – bo jest możliwość spreparowania tego tak, aby to faktycznie tak wyglądało. Historię piszą zwycięzcy i mamy szereg rozbieżnych relacji. Ale to niestety tylko wskazuje, że jedyne dowody, które są prawdziwymi dowodami, to te oparte na rozumowaniu dedukcyjnym opartym o aksjomaty. Więc ponawiam pytanie: jakich to dowodów oczekują ateiści?

No pan Bogumił wspomniał o nagraniu filmu jak lewitują przedmioty. Czyżby?

No to podstawmy tutaj dla przykładu Całun Turyński. Był on badany przez naukowców i nie znaleźli tam żadnych śladów fałszerstwa. Wręcz przeciwnie – do tej pory nikt nie wie, jak powstał ten wizerunek, a mikroszczegóły przemawiają za autentycznością. Oczywiście Pan wspomniał w swoim filmie o badaniu metodą radiowęglową, w której rzekomo wyszło datowanie na średniowiecze. Nasza odpowiedź jednak ukazywała, że inne badanie naukowe udowodniło, że do badania użyto niefortunnej próbki, którą była tkanina, jaką ten całun naprawiano w okresie średniowiecza. No i co na ten temat ateiści? Teraz to oni rozkładają ręce – jak nie ma dowodów na fałszerstwo, to nie oznacza, że nie było to fałszerstwo. Jak nie wiadomo jak powstał ten wizerunek, to nie oznacza, że powstał w sposób cudowny. Jak nie znamy metody, jaką został zrobiony, to nie oznacza, że w średniowieczu jej nie znali. Podobnie ma się rzecz ze stygmatami ojca Pio, na co wskazywał Polski Inkwizytor na swoim kanale⁷ Okazuje się, że to też było badane przez „speców od efektów specjalnych”. No i co? No i ci „spece” nie stwierdzili żadnych „efektów specjalnych” i wskazywali, że jest to niezrozumiałe przez naukę. Tym samym muszę odwołać ten wątek ojca Pio w drugiej części swojego filmu z powodami dla których ja wierzę w Boga. I dlaczego ja to mówię? Jakby ktoś nagrał lewitujące przedmioty, to zaraz znaleźli by się tacy, którzy powiedzieli, że słynni iluzjoniści też potrafią lewitować na oczach publiczności. Nie wiadomo, czy nie została użyta tam jakaś sztuczka. Jak spece od efektów specjalnych niczego nie znaleźli, to nie oznacza, że ktoś, kto był sprytniejszy od nich, nie mógł tego sprytnie spreparować.

Ale tutaj rzeczywiście muszę się przyznać trochę do błędu. Bo wydaje mi się, że do problemu dowodów naukowych powinienem podejść trochę inaczej. A mianowicie zapytać: „a dlaczego brak dowodów miałby przemawiać przeciwko istnieniu Boga”? Pragnę zwrócić uwagę, że wiara w Boga zakłada, że Bóg jest istotą inteligentną, wszechmocną, wszechobecną i wszechwiedzącą. I teraz jeśli połączymy to z tezą, że właśnie Jego wolą może być to, aby tych dowodów nie było – o czym napomniałem na samym początku tego filmu – jak przytaczałem tę swoją odpowiedź na tamten komentarz, do czego za chwilę wrócę i ten temat nieco rozwinę, to właśnie może w Jego dobrym interesie jest to, aby tych bezwzględnych i niepodważalnych dowodów nie było. A jeśli Jego wolą jest to, aby takie niepodważalne dowody nie istniały, oraz dysponując wyżej wspomnianymi atrybutami, to może celowo zadbać o to, aby takie dowody nigdy nie powstały – innymi słowy, aby dać dobre powody do niewiary tym, którzy nie chcą w Niego wierzyć. I nawet jak spojrzymy na Ewangelię, to można tam dostrzec scenę, w której faryzeusze proszą Jezusa, aby uczynił im znak na potwierdzenie, że On jest Mesjaszem (innymi słowy, aby im to udowodnił). I jak wiadomo, Jezus, który czynił cuda za każdym razem, kiedy chciał, to tym razem odmówił – powiedział, że temu przewrotnemu plemieniu żaden znak nie zostanie dany.

Tutaj napomnę jeszcze, to co pisał nie raz Janek Lewandowski, że nas nie przekonuje zasada, że prawdziwe jest tylko to co zostało udowodnione – zwłaszcza że to twierdzenie samo nie zostało jeszcze udowodnione, więc póki co obala samo siebie. Nie redukujemy rzeczywistości do naturalizmu, bo nie widzimy ani podstaw do tego, ani dobrych powodów, bo o braku dowodów na to, że tylko naturalizm i to co naukowe jest prawdziwe już nie wspomnę. W drugiej części też tamtej polemiki napomniałem, że same dowody nie są jedyną rzeczą, na czym opieramy swoje światopoglądy – ale są nimi również przesłanki, które wcale nie muszą mieć charakteru dowodu.

I na dokładkę chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz. Oczywiście ateiści mają prawo oczekiwać od Boga dowodów na jego istnienie – podobnie jak kandydat na stanowisko w pracy ma prawo oczekiwać od swojego szefa – że nie wiem – że zawsze będzie zabierał tego pracownika na swoje wakacje i przynosił mu śniadanie do łóżka. Ale oczywiście pracodawca ma również prawo nie przystać na te warunki. Tak samo i ateiści mają prawo oczekiwać dowodów, tylko że Bóg ma prawo nie przystawać na ich roszczenia, zwłaszcza, że może mieć realne powody i interes, aby tych dowodów nie było – co pokazywał chociażby na kartach Ewangelii. Więc ateiści – możecie spać spokojnie, nikt was do wiary nie zmusza.

----------------------------------------------

A tutaj znowu odniesienie pana Bogumiła, że podłożem powstawania fałszywych religii może być również to, że ludzie kłamią. Na to pan Bogumił:

(1:06:51-1:07:17) Nie twierdzę, że ludzie kłamią. Tzn. twierdzę, że ludzie kłamią, nie twierdzę, że kłamią raportując o cudach i tego rodzaju wydarzeniach. Myślę, że rzecz jest niesłychanie bardzo skomplikowana, z czego na pewno pan Grzegorz zdaje sobie sprawę, ponieważ wchodzą procesy chociażby takie jak szereg różnych czynników psychologicznych, w tym takich nawet zahaczających o naszą neurologię - czyli np. paternifikacja itd.

Ależ oczywiście panie Bogumile. Jednak moje zrozumienie terminu „kłamać” w tym konkretnym przypadku, to jest świadome wprowadzanie w błąd w złej wierze. To co pan mówi, to nie jest kłamstwo, ale raportowanie jakiegoś fałszywego stanu rzeczy w swojej dobrej wierze.

--------------------------------------------

No i ostatni powód pana Bogumiła – kwestia cierpienia i okrucieństwo zamysłu stwórcy, gdyby faktycznie istniał i dysponował swoimi wszech-atrybutami. W mojej argumentacji podniosłem to, że ten zarzut opiera się na kilku apriorycznych założeniach takich jak te, że cierpienie jest bezsensowne, niepotrzebne, oraz doświadczane nawet przez tych, którzy niczego nie zawinili (np. zwierzęta, albo niemowlęta).

(1:07:44-1:08:23) Oczywiście, że cierpienie jest absolutnie potrzebne w sensie biologicznym, w sensie psychologicznym itd. Nie twierdzę tutaj, że... no nie wiem... w sensie takim, jakby pan Grzegorz chciał odbić argument tym, że no... jakbyśmy nie czuli bólu, to moglibyśmy się oparzyć zbyt gorącą wodą, więc dobrze, że czujemy ból. Tak, absolutnie tak. Chodzi mi o okrucieństwo samego zamysłu. Wszechmocny Bóg na pewno mógłby stworzyć taki system, w którym mechanizmami ostrzegającymi nas np. przed czymś nie byłoby cierpienie, tylko jakiś inny rodzaj reakcji naszych organizmów.

O... Super, że pan Bogumił użył stwierdzenia „Wszechmocny Bóg na pewno mógłby stworzyć”. Brawo brawo.. Przypomina mi to trochę to, co powiedział pan Wybrańczyk⁸, gdzie również mówi, że Bóg mógłby teleportować biedne zwierzęta na amerykańskie prerie, aby uchronić je przed cierpieniem, albo sprawić, że staną się spektralnymi zwierzętami (czyli są niematerialne i nasza ręka przenika przez nie) – po czym dodaje, że przecież dla Boga jest to możliwe. No i muszę naprawdę schylić nisko czoło przed panem Łukaszem, docenić to co powiedział i ocenić na piątkę z minusem. Dlaczego na piątkę? Bo pan Łukasz wykazał się bardzo fajnym abstrakcyjnym myśleniem i wziął pod uwagę boski atrybut, jakim jest wszechmoc (jeśli faktycznie istnieje i jest wszechmocny, to przecież byłoby to dla Niego możliwe). A dlaczego piątka z minusem? Ano dlatego, że zawężył tę pulę rozwiązań tylko do takich scenario, które byłyby dostrzegalne zmysłem naszego wzroku. Czyli pominął takie rozwiązania jak te, w których Bóg mógłby w chwili cierpienia wyłączyć ich świadomość, realne odczucie bólu, pozostawiając jednak widzialne i mechaniczne zachowania tych zwierząt, które są charakterystyczne w sytuacji, które interpretujemy jako akt cierpienia.

W swoich rozważaniach podniosłem to, że pomimo naszego obowiązku domniemania, że zwierzęta również realnie cierpią, to jednak pewności mieć nie możemy (podobnie jak ludzie dorośli nie są w stanie potwierdzić ich cierpienia z okresu bycia niemowlakiem – co może być związane z tym, że ich świadomość mogła nie być jeszcze uruchomiona) – a więc moja argumentacja poszła w stronę taką, że nie można obwiniać Boga o zło, skoro nie znamy ze 100% pewnością stanu faktycznego, czy rzeczywiście te niewinne zwierzęta realnie cierpią (opierając się na hipotezie że świadomość może być związana z darem nieśmiertelnej duszy, którą my mamy – a zwierzęta [w najlepszym przypadku] – nie wiadomo). Na to pan Bogumił:

(1:08:24 - 1:08:57) A to oczywiście mowa tylko o konkretnym rodzaju cierpienia aplikowanym w określonych sytuacjach. 1:08:30. Naturalnie. Co do tematu, że nie wszystkie istoty mogą cierpieć, a na pewno nie w ten sam sposób, co ludzie. Oczywiście się zgadzam. Jednakowoż - jest to absolutnie udowodnione, że większość świadomych istot reaguje na bodźce wywołujące u nich cierpienie (fizjologicznie przynajmniej) bardzo podobnie do nas. To jest fakt naukowy.

Hmm. Fakt naukowy? A to ciekawe. Udowodnione? Jak? A jeśli ja byłbym super programistą i zaimplementował robota, który zwija się z bólu, błaga o litość, przy urazie jego struktury, albo podobnie jak pewien szympans, którego pan pokazywał na swoim kanale – dostrzega w zwierciadle samego siebie i widzi co się tam dzieje, kropka na czole, to sprawdza swoje czoło co mu tam zakwitło – to mam pytanie do pana Bogumiła – jaką metodę naukową zaproponuje, aby stwierdzić, że zwierzęta mają świadomość, a mój robocik z moim genialnym programem tej świadomości nie ma? Na czym polegała ta metoda naukowa? My doskonale potrafimy wyobrazić sobie, że jesteśmy w stanie stworzyć maszynę, która będzie miała podobne zachowania na „ból”, co i my. Możemy zaimplementować nawet jej emocje, że będzie sprawiać wrażenie, że kocha, nienawidzi, mści się, tęskni itd. I te wszystkie elementy są (albo już niedługo będą) możliwe do zaimplementowania przez inżynierów. A w jaki sposób mielibyśmy im zaimplementować prawdziwą świadomość?

-----------------------------

(1:10:09-1:10:37) A! Bądźmy bardziej precyzyjni - Prawo naturalne jak rozumiem - bo (wiem, że to nie to samo, ale teraz przyrównuje pewne prawo przekazywane przez Boga i nałożone przez większość współcześnie istniejących religii - to także nakazy i zakazy dotyczące tego, z kim i kiedy można iść do łóżka, co można jeść, a czego nie, co wolno, a czego nie wolno mówić, co wolno i czego nie wolno robić itd itd. To jest o wiele szersze prawo i jest dla mnie bardzo kontrowersyjne, czy niektóre nakazy, czy zakazy. Weźmy takiego judeochrześcijańskiego Boga mają jakiekolwiek odzwierciedlenie w takim zwyczajnym rozumieniu, takim powiedzmy naturalistycznym rozumieniu naszego świata. To znaczy - nie sądzę, aby były jakiekolwiek dowody mówiące o tym, że generalnie jakimkolwiek złem - jakkolwiek mielibyśmy je scharakteryzować - jest np. uprawianie seksu pozamałżeńskiego. I oczywiście zdaję sobie sprawę, że są różne przyczyny, są różne poziomy grzechu (tak to nazwijmy) i różne interpretacje różnych praw. Zwracam jedynie w tym momencie uwagę na to, że jest to o wiele szerszy zakres twierdzeń nakazów i zakazów, niż pan Grzegorz zdaje się nam sugerować.

W sumie to nawet słuszna uwaga pana Bogumiła, który wskazuje, że grzechem w chrześcijaństwie jest łamanie szerszego zestawu praw, niż podstawowe prawa naturalne wynikające z zasady „nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe” – czyli wszelkich przykazań Bożych. I skoro poruszył problem przedmałżeńskiego seksu – wskazując, że nie sądzi, aby było to czymś złym, to pozwolę sobie tutaj na taki mały side note i powiem, jak ja to widzę. Otóż znowu – jeśli ktoś nie potrafi dostrzec szkodliwości takiego zachowania, to nie oznacza, że ono nie jest szkodliwe. Oczywiście Bóg nam nigdzie nie mówi, dlaczego jest to złe, a jedynie zabrania nam dopuszczać się seksu poza małżeństwem. I to co powiem, to oczywiście jest to moje spojrzenie, ale nie tylko – myślę, że jest podzielane przez wielu innych chrześcijan, bo przyznam szczerze, że ten pogląd oparłem o bardzo podobne zasłyszane koncepcje. Chyba nikogo nie dziwi, że niezależnie od tego, czy patrzymy na to z perspektywy teizmu, czy też naturalizmu, to nasza seksualność jest pewnym mechanizmem służącym nam do podtrzymania gatunku. Nie da się ukryć, że ma to związek z rodzeniem dzieci, jest to pewnego rodzaju żywiołem, silną potrzebą, silnym pragnieniem, które popycha nas do takich aktów, aby zapewnić ciągłość gatunku. I oczywiście – nawet z punktu widzenia ewolucji, może być to podyktowane pewnym procesem, w którym lepiej się rozmnażały jednostki, które dziedziczyły tę silną potrzebę fizjologiczną – lepiej od tych, którzy tej potrzeby nie miały silnej. Od razu chcę na marginesie zaznaczyć, że z teistycznego punktu widzenia, jeśli to zostało stworzone ze względu na cel przekazywania potomstwa, to nie oznacza, że seksualność powinna być wyłącznie do tego ograniczana – nic takiego broń Boże nie twierdzę. Ale to, na co chcę zwrócić uwagę, to zarówno z puntu widzenia teistycznego, jaki i ewolucyjnego seks nie powstał jedynie dla seksu, ale powstał ze względu na rodzenie dzieci. I proszę zwrócić uwagę, że są różne specyficzne cechy gatunków. Jedne gatunki porzucają swoje dzieci i one potrafią się dalej rozwijać, a inne gatunki wychowują. Te co wychowują, to tutaj znowu mamy przeróżną specyfikę. W niektórych przypadkach wychowują jedynie matki, a w innych przypadka włącza się w to również ojciec. I niestety, ale specyfiką homo-sapiens jest to, że dzieci naszego gatunku w sposób naturalny potrzebują zarówno kochającą matkę, jak i kochającego ojca. Co więcej, oprócz tych emocjonalnych potrzeb, to potrzebują również wzorców. Brak któregoś elementu (a nawet i dwóch rodziców) też jest możliwy do rozwoju, ale budzi to jednak pewnego rodzaju cierpienie. Już nic nie wspominając o naszym wszczepionym (aczkolwiek możliwe, że teraz wypaczonym) pragnieniu, aby nasz partner pozostał nam wiernym, potrzebie bezpieczeństwa, która również wiąże się z wiernością. Tak więc mnie osobiście nie dziwi takie prawo, oraz to, że łamanie tego prawa może przyczyniać się do generowania cierpienia, o którym była tutaj mowa. A co w przypadku nieregularnych związków jako innych niż kobieta i mężczyzna? Niezależnie od tego, co usiłuje forsować nachalna propaganda i ograniczanie wolności słowa w tym zakresie, to my jednak mamy prawo swoje wiedzieć – a to co mam na myśli, to takie zachowania społeczne w świetle wiary katolickiej nie są zupełnie neutralne pod kątem skutków, ale jak najbardziej mogą wpływać na przepolaryzowanie tych jednostek, które mogą być na jakiejś granicy swojej orientacji. Tak więc używanie tejże seksualności z punktu widzenia katolicyzmu jest w pełni dozwolone pod warunkiem podpisania pewnego duchowego aktu notarialnego przez kobietę i mężczyznę w postaci „przysięgam, że cię nie opuszczę i będę ci wierny aż do końca życia”. I tu oczywiście musi być świadomość bardzo ciężkich konsekwencji niedotrzymania tego przyrzeczonego słowa, aby wymusić podejmowanie odpowiedzialnych i przemyślanych decyzji.

---------------------------

Dalszą serię wypowiedzi pana Bogumiła, uznając za mniej istotną, pomijam.

-

1:12:11 nooo.. nie koniecznie... Nie do udowodnienia na poziomie poznawczym w naszym świecie. Można jedynie porównywać dane czyny z nakazami Boga i twierdzić, że generują one cierpienie poprzez sam fakt bycia w sprzeczności z tym narzuconym nam prawem.

-----------------------------

No i to jest wyjaśnienie sensowne w ramach światopoglądu pana Grzegorza.

-----------------------------

od 1:14:40 do 1:18:10

Rozumiem ten rodzaj argumentacji i oczywiście ma pan panie Grzegorzu rację, że nie jestem w stanie powiedzieć, że olbrzymie cierpienie którego doświadczają - weźmy te dzieci z Afryki - umierając na malarię dziesiątkami tysięcy każdego roku, nie ma jakiegoś większego sensu. Pan panie Grzegorzu tutaj rysuje się jako osoba racjonalna, która twierdzi że to że pan nie rozumie, jaki jest tego wszystkiego sens nie znaczy, że tego sensu nie ma. Tylko że oczywiście mówi tak pan wychodząc ze światopoglądu chrześcijańskiego, czy też katolickiego, który będzie panu oferował co najmniej pewne możliwe drogi, próby wytłumaczenia tego.

Natomiast patrząc na to z pewnej zewnętrznej perspektywy, docieramy do tego samego, co mówiłem w swoim pierwotnym materiale - to znaczy wydaje się to zupełnie, zupełnie, zupełnie zbędne, wydaje się, że można by założyć, że istniała wręcz nieskończona liczba możliwości, w jaki sposób ten nasz świat można by skonstruować, żeby nie generować tak wielkiej ilości cierpienia, które przynajmniej wydaje się (myślę że większości żyjących na tym świecie ludzi) zupełnie zbędne, tudzież bardzo bardzo, niezrozumiałe.

I tak! O tym też wspominałem w moim materiale, że to może być poczytane, jako argument osobistego niedowierzania. Biorę to na klatę, równocześnie odbijam to w ten sam sposób.

To znaczy to wy Przychodzicie do nas z religią nauczając, że to ona jest tą jedną, jedyną prawdziwą i że wasze prawo naturalne, oraz tysiące zakazów i nakazów zawartych w szerszym rozumieniu prawa Boskiego - to jest wszystko to właściwe, to prawdziwe i w momencie w którym zderzamy to wszystko z problemem cierpienia i zła na świecie, odpowiedź brzmi "no nie wiemy, tajemnica wiary, grzech pierworodny też. Ale generalnie to wy jesteście nieracjonalni twierdząc, że takiego sensu nie może być".

Oczywiście, że może być. Chodzi o to, że mając na względzie istotę wszech-doskonałą z każdej możliwej strony, spodziewalibyśmy się nieco czegoś innego, tudzież lepszego i bardziej klarownego sposobu możliwości komunikacji, dlaczego jest tak, a nie inaczej. To jest argument emocjonalny i absolutnie się z tym nie kłócę. Natomiast nie ma dobrej apologetyki, która by to tłumaczyła. Myślę, że pan Grzegorz reprezentuje tutaj wyższą półkę, jeśli chodzi (przepraszam za takie uprzedmiotowienie), jeśli chodzi o jakość tego, co mówi, jeśli chodzi o jakość jego wiedzy, jego oczytanie i tak dalej i tak dalej. A równocześnie nie jest w stanie przedłużyć czegokolwiek, co mogłoby w jakikolwiek sposób rozwiać czyjeś wątpliwości, czyjeś precyzując osoby, spoza wąskiego kręgu danej religii, do której należy Pan Grzegorz w danym momencie - tutaj jest oczywiście chrześcijaństwo i katolicyzm.

-----------------------------

od 1:19:24 do 1:21:18

Cała ta filozofia opiera się na przekonaniu, że kiedy będzie, gdyby istniało same dobro i coś co nazwalibyśmy stanem neutralnym, to niemożliwe staje się wybór, przez co niemożliwa staje się wolna wola. Nie rozumiem tego argumentu, ponieważ nie rozumiem, dlaczego nie można by wybierać w sposób wolny różnych dóbr pomiędzy różnymi dobrami, czy pomiędzy różnymi elementami. Od takiej płaszczyzny rzeczy neutralnych. Po drugie dążenie do świętości jest częścią mitologii chrześcijańskiej. Przepraszam za użycie tego słowa "mitologia", ale tym dla mnie chrześcijaństwo jest stety, czy też niestety.

To również mnie zupełnie nie przekonuje ze względu na korzenie takiego poglądu (a korzenie - oczywiście nie tylko - ale między innymi biorą się z tego, że nasze życie to jest cierpienie. Prezentując komuś jakąś religię, trzeba jakieś wewnętrzne wyjaśnienie tego faktu mieć, a tym wyjaśnieniem może być tylko nagroda po naszym życiu wypełnionym cierpieniem. Więc ta nagroda jest taką marchewką na końcu kija. A jak kiedyś mówił Impactor, życie jest niejako wycieraczką, na której musimy wytrzeć sobie stopy przed wkroczeniem w boskość w świętość, w życie po życiu.

I to mi się wydaje bardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem, dlaczego tak to jest skonstruowane i dlaczego tego typu próby odpowiedzenia na problem zła pojawiają się, czy padają z ust apologetów chrześcijan, ludzi generalnie religijnych? Uważam to wyjaśnienie za jak najbardziej możliwe, jeżeli mamy być precyzyjni, natomiast za zupełnie nie przekonujące.

---------------------------

od 1:22:23 do 1:22:38 – komentarz pana Bogumiła do moich słów, że cierpienie może być narzędziem przyszłej sprawiedliwości – na zasadzie, że im więcej przyjąłeś cierpienia, tym większą będziesz miał chwałę w niebie:

Nie można po prostu sprawić, żeby wszyscy rodzili się np. bez rzadkich genetycznych chorób. Bo jak rozumiem - wracamy wtedy do problemu braku wolnej woli, która jest bardzo ważna np. dla chrześcijaństwa.. Natomiast ja dalej nie rozumiem, dlaczego nie można by było wybierać pomiędzy różnymi dobrami

Oczywiście – muszę przyznać, że jest to ciekawa uwaga, że wolna wola może polegać na tym, że wybieramy pomiędzy różnymi dobrami. I wydaje mi się, że to właśnie może odpowiadać na odwieczne pytanie, jak może wyglądać wolna wola w niebie. Jednak nadszedł ten moment, w którym chciałbym przywołać swój komentarz, jaki zacytowałem na początku tego filmu. Może właśnie taki konkretny rodzaj wolnej woli ma swoje bardzo ważne zadanie do spełnienia (wolnej woli rozumiany oczywiście jako wybór pomiędzy dobrem a złem w oparciu o świadomy aspekt moralny, gdzie zło jest pewnego rodzaju materią generującą cierpienie). Może to właśnie jest pewną formą testu, na ile dana osoba nadaje się do społeczności zbawionych. Może właśnie Bóg pragnie odfiltrować tych, którzy widząc skutki grzechu, nie okazują ani skruch, chęci poprawy i naprawienia szkody. Może właśnie chodzi o to, aby każdy mógł sobie wybrać, czy chce takiego Boga, który ma takie oczekiwania i wymagania, czy też nie chce takiego Boga. Jak ktoś zechce Go wybrać, to będzie miał dobre powody, aby w niego uwierzyć. A jak ktoś nie chce Go wybrać, to też będzie miał bardzo dobre powody, aby w Niego nie wierzyć. I kto wie – ale może właśnie to o to tutaj chodzi.

I tutaj napomnę jeszcze jeden Pański zarzut, który dość często Pan powtarza a propos cierpienia. Że mając na uwadze istotę wszech-absolutną, to można by się spodziewać po nim nieskończenie wiele lepszych rozwiązań, niż to obecne zawierające w sobie tak okrutne cierpienie.

A więc mam pytanie – skąd wiemy, że istnieje jakieś rozwiązanie lepsze? Jakie to mogłoby być rozwiązanie i skąd mamy wiedzieć, że byłoby ono pozbawione jakiś innych wad? A może to właśnie to jest najlepsze?

---------------------------

Dalej, znowu, uznając za mniej istotne (jak i również omówione w innym miejscu – że Bóg mógł to zrobić przecież inaczej), pomijam:

No to idziemy dalej w to samo - tak? Czyli w nagrodę po śmierci, cierpisz, żeby potem dostąpić nagrody, cała niesprawiedliwość, która Cię dotyka, choroby, śmierć itd, itd. To wszystko jest po to, abyś potem mógł żyć wiecznie na równi ze wszystkimi. To jest bardziej punkt psychologiczny, jak sobie radzić z zastaną rzeczywistością, a nie jakieś zewnętrzne wyjaśnienie problemu. Bo dalej wszechmocny Bóg mógłby to zrobić na nieskończenie wiele innych, różnych potencjalnie można dopowiedzieć, że logicznie możliwych sposobów.

----------------------------

W tym miejscu zwróciłem uwagę, że cierpienie może być narzędziem przyszłej sprawiedliwości – że nasza „atrakcyjność” w niebie może być zróżnicowana i uzależniona od bilansu: stosunku wyprodukowanego cierpienia do przyjętego cierpienia – aby nikt nie miał o nic pretensji – ile poświęciłeś, tyle otrzymałeś. Jeśli odrzuciłeś cierpienie, to nie miej teraz pretensji, że twoja „atrakcyjność” jest mniejsza od tego, co tego cierpienia przyjął więcej. Na to pan Bogumił:

(1:23:36 – 1:24:20) A to mi też się nie podoba, bo przepraszam - jestem heteroseksualnym białym mężczyzną, w wysoko rozwiniętym kraju (no... takim... "wysoko" rozwiniętym) - ale to też nie mój wybór, że urodziło mi się w miarę dobrych warunkach. Że jest mi w miarę dobrze, że mam dostęp do opieki medycznej itd itd. Dlaczego ja miałbym potem dostać mniej po życiu, niż osoba, która żyła w gorszych warunkach. Dlaczego nie możemy wyrównać po prostu, a musimy wywyższyć tego, który cierpiał bardziej. No to jest kult cierpienia w pigułce. No jedna z bardziej (moim zdaniem) szkodliwszych koncepcji w religiach Abrahamowych tak naprawdę. No tutaj stoimy przed zupełną rozbieżnością poglądów filozoficznych z panem Grzegorzem, więc nie sądzę, byśmy gdziekolwiek z tym dalej doszli.

Panie Bogumile, spokojnie. Zachęcam do lektury 16 rozdziału ew. Łukasza, gdzie jest przypowieść o bogaczu i Łazarzu, która jest obrazem dwóch skrajności, która generalnie pasuje do naszej dyskusji również w kontekście takich problemów jak piekło, cierpienie, bogactwo, oraz dowody na istnienie Boga.

Z jednej strony ukazany nam jest Łazarz, który jest obrazem skrajnej nędzy i rozpaczy. Nie ma nic, a jedyne co ma, to wrzody na swoim ciele - człowiek cierpiący tak, że ciężko znaleźć przykład czegoś bardziej smutnego i przykrego. Z drugiej strony mamy bogacza, któremu absolutnie niczego nie brakuje - ani przyjemności, ani uznania, ma zaspokojone wszystkie potrzeby. Jednakże to właśnie ten bogacz jest obrazem ekstremalnego zepsucia. Widział Łazarza cierpiącego pod swoją bramą (a pewnie nawet znał jego imię), a mimo tego nawet nie stać go było na wydanie prostej dyspozycji, aby okruchy z jego stołu, które i tak wywalał do kosza, żeby zanieść Łazarzowi. Nic by na tym nie stracił, a jedynie wydał dyspozycję, która nic go nie kosztuje. Nawet i na to nie było go stać. Żył jedynie dla siebie i dla swoich własnych przyjemności. W moralności upadł niżej niż zwierzęta, bo nawet nieczyste psy się litowały nad Łazarzem, a on nawet takiej litości nie miał. W końcu obydwaj umarli. I Biblia nie pokazuje nam, jak wyglądał sąd, co było dalej, ale jedynie pokazuje nam, jaki był tego finał. Otóż ta cała wielka skrajność obróciła się o całe 180 stopni. Bogacz – samo dno piekła, a Łazarz, który (jak mniemam) przyjął swój krzyż, zasiadł na łonie Abrahama (rozumianym jako miejsce najbardziej zaszczytne). Ale co jest ciekawe, to w tle był również ten Abraham, który za swojego życia był człowiekiem szczególnie zamożnym, któremu nic nie brakowało (no może po za synem, którego w końcu się również doczekał). Więc proszę się nie martwić o siebie, że otrzymał Pan lepszy start, niż dzieci z ubogiego zakątka Afryki. Sam ten fakt nie determinuje tego, że nie ma Pan szans większą nagrodę, niż one. Większe znaczenie może mieć to, jak dysponujemy naszą wolną wolą. I w tej przypowieści padają również bardzo ciekawe słowa, które odnoszą się do naszej dyskusji w kontekście dowodów.

Panie, mam pięciu braci, poślij Łazarza, aby ich przestrzegł, aby i oni nie poszli na to miejsce męki. - Mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają. - Nie Panie, jakby ktoś z umarłych poszedł i ich przestrzegł, to by się nawrócili. - Nie! Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych do nich przyszedł, to się nie nawrócą.

----------------------------

Nie wiemy, czy zwierzęta cierpią, bo nie wiemy, czy zwierzęta mają duszę.

--------------------------------

Jako kolejną propozycję rozwiązania problemu cierpienia zwierząt, zwróciłem uwagę na kolejną możliwość przy założeniu posiadania przez nich prawdziwej świadomości i założeniu, że one są bez winy – czyli zastosowania rekompensaty za doznane krzywdy po ich śmierci (czego osobiście nie potrafię wykluczyć). Na to pan Bogumił:

(1:27:38 – 1:30:47) Jasne. Zawsze możemy powiedzieć, że pewnie istnieje potencjalny sposób, w jaki Bóg mógłby zrekompensować to być może istniejące cierpienie w królestwie zwierząt. Jasne. Natomiast tutaj bym się odwołał do tego, że Biblia w żaden sposób o tym nie mówi. Nie mówi o tym w zasadzie prawie w ogóle cała nauka chrześcijańska - nie wspominając już o katolicyzmie.

No ale panie Bogumile... Czy mamy kierować się logiką ex silentio – czyli argumentem z milczenia? To że Biblia tego nie naucza, to skutkuje tym, że Kościół też tego nie naucza. Ale na dobrą sprawę też nigdzie nie zaprzecza.

To jest bardziej kwestia trendu zmieniającego się świata i pewnego rozszerzania naszej empatii na coraz większe grupy - najpierw społeczne (nie zapominajmy o niewolnictwie) a później również przechodzące na inne zwierzęta. Po drugie - co do tego cierpienia - na pewno wiemy, że fizjologicznie zwierzęta bardzo, bardzo doświadczają podobnych rzeczy, co my. Wiemy też, że ból jest bardzo konkretną, istniejącą od zarania dziejów reakcją, która basically mówi organizmom: "odsuń się od tego" - co wiemy, że powoduje gigantyczne dyskomfort, jeżeli nie możemy się odsunąć (mówiąc bardzo oględnie) - więc kiedy łapiemy - nie wiem - psa i zaczynamy wyrywać mu nogę, czy coś w tym rodzaju, możemy być pewni, że doświadcza on ogromu straszliwego cierpienia.

Nie możemy stwierdzić (i tutaj z panem Grzegorzem ja osobiście się zgadzam), że pies rozumie to cierpienie w ten sam sposób, jak my. Myślę, że przez wzgląd na naszą samoświadomość, o wiele lepiej na nas działają tortury, niż działają na zwierzę - takie inne. Rozumiecie o czym mowa, ale sama świadomość odczuwania bólu, straszliwego bólu, sądzę, że jest jak najbardziej możliwa do udowodnienia w wielu, wielu różnych gatunków zwierząt. Tak zatem wracamy do potencjalnego wyjaśnienia, które można wyciągnąć z kapelusza (jak większość rzeczy w religii). Przepraszam za to wtrącenie, ale nie mogłem się powstrzymać. Ale wciąż wracamy do mojego powodu takiego w ogólności (być może zaraz pan Grzegorz na koniec o tym powie), dlaczego projektować w ten sposób świat? Dlaczego nie zaprojektować innych reakcji mających inne, dających inne wrażenia w ciałach zwierząt, które pełniłyby podobną rolę, co obecnie ból i cierpienie.

W sensie: jestem w stanie sobie to wyobrazić, albo zrobić z tego dalej uczucie dyskomfortu, ale obniżyć tego poziom, równocześnie wyostrzając zmysły, albo użyć czegoś obok. Nie wiem. Nie jestem wszechmocnym Bogiem. Skoro już wyciągamy rzeczy z kapelusza, to myślę, że zasadne jest, abym ja wyciągnął takie przekonanie, że na pewno wszechmocny, wszech-dobry i wszechwiedzący Stwórca wszechświata mógłby coś takiego wyjaśnić. Natomiast to, co my obserwujemy jako świat, wygląda jak taki zlepek różnych sił naturalnych, doboru naturalnego i praw natury i tak dalej. I to wszystko jest bardzo okrutne, równocześnie działa, robi to co powinno, będąc przy okazji zupełnie bez namiętne, bezosobowe. To po prostu lepiej brzmi jeśli chodzi o prawdopodobieństwo w moich uszach co najmniej.

Tak więc to tyle, dalszej części nie mam potrzeby komentować, również bardzo dziękuję panu Bogumiłowi za słowa uznania i szczerze mogę się odwzajemnić wobec Pana. Bardzo doceniam Pański sceptycyzm, z którego również sam czerpię garściami i mam nadzieję, że nie zależnie od tego, czy zachowa czy zmieni Pan swój światopogląd, to będzie robił dalej, to co robi teraz.